Einheitenpunkte...wer braucht die schon ?

Zitat von Shurion

nich gnadenlos in Grund und Boden stampfen, wenn du als blutiger scrub auf ein richtiges Turnier gehst. Keine Gnade erbeten und keine Gnade gewährt.

Das ist für mich aber kein Zeichen von Hochnäsigkeit oder "von oben herrab". Wer besser ist ist besser... solange ich mein bestes gebe bin ich eh zufrieden. So oder so.

Hallo Leute,

muss das wirklich immer so eifernd und ausufernd werden?

Eigentlich ist doch schon alles gesagt worden.
Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung zu der Frage „Braucht ein TableTop zwingend ein Punktesystem?“:

• Ein TableTop ohne jede Vergleichsmöglichkeit der Einheiten und einer Größenbestimmung der gegnerischen Kräfte ist möglich, nimmt dem Spiel jedoch viel vom Sinn und macht es auch unpraktisch.
• Um dem abzuhelfen braucht es nicht zwangsläufig Punkte bzw. ähnliche Indikatoren, aber die Masse der Spieler identifiziert sich nun mal mit Punktesystemen u.ä. und denkt in diesen Kategorien, bis hin zur Unmöglichkeit, sich was anderes vorstellen zu können.
• Von der Intention der Spieler und ihren Erwartungen an das Spielerlebnis ist abhängig, welcher Grad von Präzision ein solches Vergleichssystem aufweisen muss.
• Entscheidet sich ein Hersteller dafür, ein Vergleichsystem abseits der bisherigen „Punkte/Beschränkungssyteme„ einzuführen, wäre er gut beraten, dies der Spielerschaft gründlich und mit langem Atem zu vermitteln und bereits Mechanismen vorzusehen, die wettkampforientierten Spielern eine Präzisierung erlauben.

Ich persönlich (und ja nur ich persönlich) würde ein Spiel bevorzugen, wo die „Punkte“ in den Einheitentyp (von denen es dann gut eine größere Anzahl geben kann) eingebaut sind. Sprich ein Zauberer jeder Fraktion ist gleich „wert“ – der eine ist schneller, der andere überlebensfähiger , der nächste hat ein wenig mehr Output, der nächste ist gut gegen Monster, aber sonst eher mau etc. etc.

Dann kann ich zwei Armeen aufstellen, in denen nur die Zahl der verwendeten Modelle jedes Einheitentyps festzulegen wären (1 Held, 2 Zauberer, 2 Kriegsmaschinen, 2 Monster , 10 Kavalleristen, 30 Infanteristen)(und bevor jemand fragt, natürlich müssen alle Einheitentypen für jede erstellbaren Armee vorhanden sein).
Und man kann immer noch maximieren: will ich schnell sein, wer interagiert mit wem am Besten, was passt besser gegen den kommenden Feind ? etc etc.

Sicher nicht einfach zu machen, aber leichter als ein „ausgefuchstes“ Punktesystem. Mit vielen Vorteilen: keine Armeeleichen mehr, Anfänger haben auch ohne Erfahrungen mit der Armeekomposition eine Chance (großer Nachteil von WHFB für mich, es gibt Punkte und viele andere Mechnismen, aber sie alle stellen in ihrer Auswirkung den unerfahrenen Spieler schlechter – ein Grund für die hohe Einstiegsschwelle), der Hersteller“ frisiert“ über die Punktekosten nicht den Absatz, sondern die „schönste“ Mini wird wohl auch am meisten verkauft etc etc.

Und nun off topic – bisher habe ich herstellerneutral geschrieben: Ich selbst interpretiere GWS oft zitierte Aussage, sie sähen sich zuerst als Hersteller von Miniaturen, die gesammelt werden sollen, genau so: Sie wollen Minis herstellen, die um ihrer selbst willen verkauft werden – und sie werden eine passende magische Welt dazu liefern und ein simples Tabletop, dass es einem ermöglicht mit diesen Figuren spielerisch in diese Welt einzutauchen und mit Gleichgesinnten zusammenzukommen – aber wer ein ehrgeizgetriebenes, wettbewerbsorientiertes, zur Sportart verkommendes Spielerlebnis sucht, braucht was anderes. Und dafür haben sie zumindest meinen Beifall.

VG
Torsten

Gummiadler: ich hab einfach mal nen Daumen hoch vergeben...nicht viel von dem, was du sagst, dem ich nicht irgendwie zustimmen könnte. Sorry für "nur" den Daumen

@Brujah:

wer frägt führt? seit wann? Ich kenne eher, wer frägt, bittet um Führung.

wer sich verteidigt ist schuldig? Ja, wenn er sich ungefragt verteidigt. Aber genauso gilt, wer infrage gestellt wird und sich nicht verteidigt, hat akzeptiert, dass der andere recht hat.

@Merrhok...ich hab unseren Teil der Diskussion mal auf den PM-Bereich verlagert.

Einfach, weil wir schon sehr sehr weit abschweifen...muss am Alter liegen

@ibel:

auf Turnieren behandelt dich ja auch keiner so. Es geht nicht darum, wie sich die "Clubmitglieder" untereinander verhalten. Es geht darum, wie sich besagte Clubmitglieder allen Nichtmitgliedern gegenüber verhalten. (mal davon abgesehen, dass du da lediglich bisher einfach Glück hattest...ist nicht so, dass es das nicht auch reichlich anders gibt )

Du bist noch nicht mal nen schlechtes Beispiel dafür, wie es da falsch läuft. Erinnerst dich an die Schwierigkeiten, die es immer gab, wenn du und andere versucht haben, Neulingen zu helfen, wenn es um ihren Start ins Hobby ging? Das Problem war immer, dass du, völlig selbstverständlich, deine Turniersichtweisen, wie man Turnierprobleme löst, direkt auf komplett turnierfremde Probleme übertragen hast.

Bis man dich drauf aufmerksam gemacht hat, ist dir nicht mal aufgefallen, dass du den Leuten eher nicht nur nicht hilfst, sondern sogar ihren Einstieg ins Hobby behinderst.

Und das war alles völlig ohne dass du das beabsichtigt hast. Das kann dir keiner unterstellen und tut hoffentlich auch keiner. Aber du hast Turniermethoden immer als die überlegene Art des Spielens betrachtet und daher angenommen, das wäre die Art, wie alle spielen sollten und wollen. Man hat immer gemerkt, dir ist gar nicht so wirklich bewusst, nicht nur, wo das Problem liegt, sondern dass es überhaupt eines gibt.
Aber jetzt bist du ein sehr gemäßigter Vertreter deiner Art.

Da gibt es ganz andere.

Zitat

Und ähm wenn ich mich hinstelle und erwarte das wenn ich 2 mal hintereinander ne 6 würfel, dann rockt das Modell ansonsten stirbt es einfach ohne Nährwert, da ist doch nicht der Turnierspieler Schuld sondern GW ? Oder .... (oder im Zweifel ich selber )
(ich versteh das mal wieder nicht?!?!)

Unter der Voraussetzung, dass es überhaupt ein Problem darstellt, wenn ein Modell auf ein bestimmtes Ergebnis hin rockt oder nicht...und wenn man voraussetzt, die Firma würde einem nur diese eine Wahl geben, also nur dieses eine Modell verwenden zu können...dann, ja richtig, dann wäre die Firma tatsächlich schuld.

Aber nachdem es meisten davon abhängt, dass man sich selber erst in die Situation begeben muss, wo es von dieser bestimmten Würfelkombination abhängt, ob Hop oder Flop...und weil einem die Firma deutlich mehr als nur eine Lösungsmöglichkeit für Probleme auf dem Spieltisch liefert und sie nicht für dich entscheidet, welche du wählst...sorry to say...allmost all your fault.

Nur du bist dafür verantwortlich, was deine Entscheidungen bewirken.

Du kannst möglicherweise der Firma eine Teilschuld geben. Aber gerade in dem Fall, wo dir besagte Firma sooo viele Möglichkeiten anbietet, ist diese Teilschuld sehr sehr gering. Den größten Teil der Verantwortung trägst du selber.

Zitat von ibelknibel

Das ist für mich aber kein Zeichen von Hochnäsigkeit oder "von oben herrab". Wer besser ist ist besser... solange ich mein bestes gebe bin ich eh zufrieden. So oder so.

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Alles was ich sagen wollte war, dass höflich nicht bedeutet, dass man dort sowas wie Welpenschutz zu erwarten hat.

Zitat von Lichtbringer72

Auch von mir ein Daumen hoch....mit einer Ausnahme (aber einer interessanten, die ich gnadenlos ausnutze , um ein neues Thema auf zu machen !)

Glaubt GW wirklich , sie seien in erster Linie ein Figurenhersteller und nicht mehr von Spielen ? Wie kommen sie dazu? Glaubt ihr wirklich, dass die dass glauben? Haltet ihr das für einen Irrglaube (also, Irrweg?).

Das wurde mehrfach gezeigt, ja. Die Leute treiben es in der Interpretation evtl manchmal etwas zu weit damit.

Games Workshop stellt primär Miniaturen her. Alles andere sind Zusätze. Regeln, Farben, Bücher, Koffer etc. Das war schon immer so.

Das Problem ist, dass das Management den Kontakt zur Spielerbasis verloren hat (oder nie hatte...). Sie glauben, dass 'tolle Figuren' der Einzige Grund sind, wieso Leute GW Figuren kaufen, und nicht die Spiele drumrum. Dementsprechend kam der Schluss, dass sie egal welche Figur verkaufen können, egal wie die Regeln dafür sind.

Und ja, so wie sie's aktuell machen ist ein großer Irrweg. Kann man ja gut an den Zahlen sehen. Es ist nicht verkehrt, schöne Miniaturen als Verkaufsargument zu haben. Es ist sogar ein tolles Argument. Irgendwas spricht uns alle ja in schönen Miniaturen an. Aber wenn das Spiel drumrum keinen Spaß macht, oder man den Eindruck hat dass die Hobbyprojekte nicht zu beenden sind, weil's zu groß und zu aufgeblasen ist, dann kommt doch schnell Frust oder Enttäuschung auf. Es gibt keinen Grund, wieso man nicht auch gute Spiele zu seinen Figuren machen kann.

Zitat von Doppeleinser

Es ist bestimmt total witzig, Fußball gegen eine Bundesligamannschaft zu spielen. Macht sicher sauviel Spaß und da ist es auch egal, ob man 30:0 verliert.

Mich würde mal zwischendurch interessieren:
Wie viele von Euch haben denn Warhammer tatsächlich schon mal ohne Punkte gespielt? Also z.B. sich vorher mit dem Gegner zusammengesetzt und ein Drehbuch und dann eine Besetzungsliste für die Schlacht ausgedacht?

Ich habe bisher stets nach Punkten gespielt. Und für mich ist das Listengefeile einer der wirklich spaßigen Aspekte des Hobbys.

Aber:
Wenn nach Punkten gepielt wird, ist die Dynamik (erstmal) wie kriege ich aus xxxx Punkten etwas starkes hin? Vielleicht sogar was ausgemaxtes. Erst nach einigen Jahren hab ich mal angefangen, die sogenannten Armeebuchleichen einzusetzen - aus Fluff oder Spaß. Und dann natürlich verloren, falls mein Gegner diese Idee nicht mitgegangen ist.
Ich hatte mal gegen Alandil ein Kampagnen-Szenario gespielt. Seine Dunkelelfen hatten einen Sechenprister von mir festgenommen und die Kampagnenregeln sahen vor, dass man ein "Befreiungsszenario" spielen durfte.

Ich hab nur Klan Eshin aufgestellt, weil ich es passend fand: Schattenläufer, Gossenläufer, Assassinen.
Hatte keine Chance gegen Schwarze Garde und Hexen.

Zitat

Wie viele von Euch haben denn Warhammer tatsächlich schon mal ohne Punkte gespielt?

Hier! Hier! ...

In gewisser Weise habe ich. Nicht völlig ohne Punkte. Aber so, dass die Punkte keine ernstliche Relevanz hatten, weil sie nur dazu dienten, das jeweilige Ergebnis des Spiels quasi am Ende in Relation zu setzen.

War auch in einer Kampagne. Ging nicht schlecht, hat mich damals aber nicht sooo sehr überzeugt. Das Warhammersystem war dafür irgendwie zu starr.

Verglichen mit meinen bisherigen AoS-Erfahrungen muss ich sagen, mit WFB geht es nicht so gut wie momentan mit AoS. Aber gehen tut es auch nicht schlecht.

Mit 40K hab ich da deutlich mehr Erfahrungen sammeln können und es klappt wunderbar.

Zitat von Lichtbringer72

Ich erinnere mich da besonders an die Imperialen in einem Haus und den Horden von endlosen Zombies, die auf sie eindrangen (Georg Romero lässt grüssen )

Waren das nicht Bretonen und die Abtei von LaMaisonthal?

Nope @antraker, die Schlacht von La Maisonthal, war eine drei Parteien-Schlacht. (Bretonen, Untote und Skaven) ich kenn das Szenario aus den Warhammer Chronike II.
Vorher erschien sie glaube ich in einem WD, sie führte erstmals offizielle Regeln ein, wie man Spiele mit drei Parteien spielen kann.
Die besagten Skirmisher Szenarios kenn ich allerdings nicht...

...ich leider auch nicht...

du hast die nicht zufällig noch greifbar, Lichtbringer?

Sprechen (oder besser sprachen) wir von dem selben Mann?!

Zitat von Merrhok

Dem Mythos um Westmoreland zufolge (und ich sage damit nicht, dass er der Realität entsprach) gehörte er zu jener Art Befehlshabern, die nichts von ihren Soldaten verlangten, was sie nicht von sich selbst auch verlangten. Er mag zwar kein so großer Menschenfreund gewesen sein, dass er seine Tätigkeit als Truppenkommandant aufgegeben hätte, aber das mag auch damit zusammenhängen, dass er Anderen nicht zugetraut hätte es besser zu machen (und sich somit selbst darum kümmern wollte einerseits die militärischen Ziele seines Landes zu erreichen und dabei andererseits so wenigen amerikanischen Müttern ihre Söhne zu entreißen).
Ich will nicht sagen, dass der Verlust von Männern unter dem eigenen Kommando wie der Verlust der eigenen Söhne sei, aber er kommt zumidest dem eigenen Versagen gleich.

Ich weiß zwar um die Fehlerhaftigkeit dieser Seite, aber ich finde gerade keine andere Quelle (beziehungsweise bin zu faul, sie zu suchen):
https://de.wikipedia.org/wiki/William_Westmoreland
Mittig steht da das mit dem "Wastemoremen" und das paßt ja nicht gerade zu Deiner Vorstellung über den Mann, oder...?

Also hierbei:

Zitat von Merrhok

Meine Untergebenen sind mir zumindest nie egal.

Sind wir uns endlich mal einig und vertreten exakt den selben Standpunkt!