Angepinnt Philosophie aus dem Hobbykeller - das freie Philosphie Forum (open for all)

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      Alvias schrieb:

      Der Blick in die Vergangenheit IST traurig. Österreich war ein Weltreich. Der Habsburger Karl V. regierte über ein Reich, in dem die Sonne nie unterging. Fast die gesamte Neuzeit hatte das Haus Österreich die Hegemonie in Europa, Österreich war der mächtigste Erzfeind Frankreichs. Alles Erdreich war Österreich untertan. Und dann macht es BUMM, und alles, was davon übrig ist, ist ein unbedeutender Kleinstaat, den man außerhalb Europas nicht mehr kennt. (Wenn du einen Ami fragst, wo Österreich liegt, zeigt er auf Australien.) Das tut weh. Ein Großreich, innerhalb eines Wimpernschlags zur Unbedeutendheit degradiert, der nicht mehr ernst genommen wird. Beschäftige dich mit Geschichte, da fängt dein Herz zu bluten an.
      Ich befürchte ich bin nicht in der Lage diese Art von Gefühlen nachzuempfinden. :) Ob das Land in dem ich lebe nun groß oder klein, bedeutend oder unbedutend ist... ich könnte nicht erkennen was das mit mir als Person zu tun hätte. Solange im und um das Land halbwegs alles im Lot ist und man sich mit allen verträgt, ist das alles zum Besten, oder? Ich wüsste z.B. auch nicht worin der Wert liegt als größter Feind Frankreichs zu zählen. :D Aber ich hab mich dazu entschlossen mich damit abzufinden und nicht weiter zu grübeln. Wir funktionieren da einfach komplett unterschiedlich. (Und das ist auch vollkommen OK so.)


      Alvias schrieb:

      Aber ist es nicht gut, wenn man sich zusammenrottet und sich ein Gemeinschsftsgefühl bildet?
      In meinem Wertekatalog nicht, nein. Denn auch wenn diese ersten Schritte für sich noch kein Problem darstellen, so führen sie zu doch zu den üblichen Problemen von Menschen in Gruppen. Die vermeintlich gewonnene Stärke und das Sicherheitsgefühl wirken oft als Katalysator, welcher im Anschluss negative bzw. destruktive Verhaltensweisen zutage führt. Wären sie hingegen allein, würden dieselben Menschen sich erfahrungsgemäß ganz anders verhalten. Plötzlich wird man nicht mehr von irrationalem Übermut beflügelt, muss niemandem mehr imponieren und verhält sich allgemein bescheidener als innerhalb des trügerischen Nährbodens der Gruppe.

      Das Gruppengefühl ermächtigt die Menschen auch oft zu unglaublich irrigen Interpretationen dessen was "rechtens" ist. Manchmal liegt das am Zweck der Gruppe selbst (so sind z.B. "Opfer" allein aufgrund ihres selbsterwählten Status zu jeder Überreaktion und jedem Irrsinn ermächtigt), manchmal ist es aber auch die Größe, Vormachtstellung, Rückendeckung durch Dritte oder Positionierung der Gruppe, die den Handlungsspielraum und damit auch den gemeinsamen Ethos definiert. Selbstverständlich geht man dann regelmäßig an die ausgeloteten Grenzen und auch darüber hinaus, wenn sich herausstellt, dass das Ganze scheinbar ohne nennenswerte Konsequenzen bleibt. Bereits die vermeintliche Rückendeckung durch die Gruppe schenkt den einzelnen Mitgliedern das Sicherheitsgefühl, um zu schalten und zu walten wie es ihnen beliebt.

      Schonmal die Eigendynamik und das Verhalten von Personen innerhalb eines Clans, im Rahmen eines MMO Spiels, beobachtet? :) Unfassbar was da teilweise abgeht und wie weit sich Leute mitunter in vorauseilendem Gehorsam für ihre Gruppe oder aus einem falschen Sicherheitsgefühl heraus aus dem Fenster lehnen und dabei total irrational und aggressiv zu Werke gehen.

      Alvias schrieb:

      Was meinst du mit "wenn überhaupt"? 8|
      Man muss sich nicht für sein Land und seine Leute interessieren. Manchen Leuten würde eine gewisse Abstinenz da auch mal ganz gut tun. :D Deshalb das "wenn überhaupt". :winki:

      "Die Menschen drängen sich zum Lichte, nicht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen." - F. Nietzsche

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      Gab es da nicht mal diesen Test mit den Leuten , die andere mittels Elektroschocks gequält haben . die Gruppe fand das voll ok , war ja die Vorgabe, bis ein einziger das ganze hinterfragt hat und die ganze Gruppendynamik damit außer kraft gesetzt hat.Am ende haben sie sich dann geweigert , weitere Elektroschocks zu verteilen ...und der Test war somit fertig.
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      Nur weil die Gruppe etwas macht heißt das nicht, dass man es automatisch gut finden muss. Aber wenn man etwas bewegen will, braucht man Gleichgesinnte, d.h. eine Gruppe.

      @Merrhok Ich glaube wir haben einfach zu unterschiedliche Ansichtsweisen und Erfahrungen, dass wir auf einen grünen Zweig kommen. Ich meine, das ist auch gut so. Aber ich schätze, auch wenn wir über dieses Thema weiterdiskutieren, werden wir unsere Ansichten und Standpunkte nicht ändern oder überdenken. Dazu bin ich zu stur, und du ... ich glaube das weißt du selbst besser als ich.

      Ich bin müde, ich geh jetzt schlafen.
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      Merrhok schrieb:

      das Gruppengefühl ermächtigt die Menschen auch oft zu unglaublich irrigen Interpretationen dessen was "rechtens" ist

      Homer Simpson hat das mal sehr schön ausgedrückt:

      "Nichts stellt die Gerechtigkeit besser her, als ein aufgebrachter Mob"

      Aber trotz aller rationaler oder im Charakter liegender Tendenz von Dir, @Merrhok : Der Mensch bewegt sich in einem Spannungsfeld aus Individualsimus und Herdentier. Letztlich hat der Individualismus, so er denn Altruismus mit einschliesst ("Soul of man in socialism" O.Wilde) das höherere Ziel, aber das Bewegen in der Gruppe ist die hauptsächliche und ursprünglichere Form. Daher mag es auch kommen, dass der Individualismus sich zwar in Kunst und Wohnungseinrichtung ausdrückt und die Orientierung an und zur Gruppe ähnliche Gefühle wie die Liebe zu den Eltern auslöst. Aber nicht vergessen darf man, dass Einzelhaft wirklich jeden bricht.

      Ob man die Bindungen anderer nun als für sich selbst gut wählbare Alternative ansieht oder nicht: es geht dabei nicht um intellektuell erklärbare oder ausredbare Bindungen. Man fühlt diese Bindung oder nicht. Damit sind Vaterlandsliebe, Vereinsliebe oder Teamspririt nur erfahrbar, aber für denjenigen, der diese Gefühle erfährt, sind sie so da und real wie die Ansicht eines schönen Menschen: es öffnen sich innere Augen und das Herz und es erklärt sich von selbst.

      Demenstsprechend ist es vielleicht sogar schade, dass Du die Gefühle des @Alvias nicht teilen oder nachvollziehen kannst. Möglicherweise bist Du auf dem Auge blind.

      @Alvias : wegen Österreicht und seinen "plötzlichen" Untergang muss ich Veto einlegen, denn:
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      Abgesehen davon, dass Karl V. nicht Österreicher sondern Habsburger war, so ist doch das Reich der Habsburger und damit Dein Österreich eher sukzessive in sich zusammengefallen.
      Napoleons Druck auf das Ablegen der deutschen Kaiserwürde hat den symbolischen Ausstieg eingeleitet, ebenso wie sein Reichsdeputationshauptschluss (i love this word!). Die Hegemonie innerhalb des dt Reiches war damit gebrochen.

      Ferner hat Österreich keinen Ausgleich mit seinen Völkern schaffen können. Dem aufkeimenden Nationalismus der kleineren Völker, vor allem am Balkan, wurde nur noch mehr Hoheit und Macht entgegengesetzt. Wäre die Schaffung einer neuen äusseren Klammer, also ein Einheitsgefühl, möglich gewesen? Eventuell nicht, aber es hätte heilend gewirkt.

      Und, das muss man leider auch sagen: die absolutistischen katholischen Staaten haben trotz toller Monarchen etc es nicht geschafft, ihre Strukturen auf die Moderne vorzubereiten. Schau Dir die Entwicklung in England und Preussen an: die Staaten wurden Industrienationen im 19. Jh. Wo stand Österreich 1918?

      Dennoch solltest Du nicht mit Gram in die Vergangenheit blicken und die Gegenwart so traurig finden. Österreich hat sich zwar nicht die Länder per se einbehalten dürfen, aber vom Flair und der kulturellen Bereicherung der Vergangenheit habt ihr definitiv mehr Wind und Energie als wir Deutschen.
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      Ich kann Serotonin nur Recht geben. Natürlich gibt es Menschen, die die Einsamkeit der Gesellschaft vorziehen, da ist auch gar nichts dagegen einzuwenden. Jedem so, wie er es für richtig hält.

      @Serotonin
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      Da hast du recht. Allerdings wurde die Familie Habsburg auch "Haus Österreich" genannt, deswegen nannte ich ihn auch "Österreicher".

      Ich schätze, auch wenn es den 1. WK nicht gegeben hätte, wäre das Reich irgendwann auseinandergefallen. Das Nationalitätendenken kam ja mit dem Feldzug Napoleons auf (Tiroler Freiheitskampf) und war nicht mehr zu stoppen. Es gab genug Konzepte, den Zerfall, der sich schon viel früher bemerkbar machte, aufzuhalten. Der Ausgleich mit Ungarn hat das nur hinausgezögert. Vor allem Kronprinz Rudolf, der leider Selbstmord beging, hatte viele gute Ideen, wie die Schaffung der "Vereinigten Staaten von Großösterreich", einem Staatenbund aus Nationalstaaten, oder die Umwandlung der Doppelmonarchie in eine Dreiermonarchie und den slawischen Teil als dritten Teil. Das einzige, dass Österreich-Ungarn wirklich noch zusammengehalten hat, war Kaiser Franz Josef mit seiner Autorität und Person. Nach seinem Tod im November 1916 hat es Kaiser Karl I. nicht mehr geschafft, die Völker beieinander zu halten. (Angeblich sollen ganze Regimenter den Rückzug angetreten haben und sich geweigert zu kämpfen, als sie vom Tod des Kaisers hörten.) Das Attentat von Sarajevo und der damit verbundene Tod Franz Ferdinands war auch nicht wirklich der Kriegsgrund. Der Kaiser soll sogar gesagt haben, dass er jetzt ein Problem weniger habe. Der wirkliche Grund war, dass man (vor allem die vom Volk gewählten Minister) hoffte, mit einem Krieg die Völker zusammenschweißen zu können, was einige Zeit sogar funktioniert hat.

      Und wo Österreich 1918 stand? Hier geschieht alles etwas langsamer wie sonst wo. Ich finde das irgendwie sympathisch, dass nicht nur hinaufindustrialisiert wurde, sondern alles gemächlich von statten ging.

      Und keine Angst, ich finde die Gegenwart nicht traurig. Ich bin froh in einem so schönen Land zu leben, mit einer so großartigen Geschichte.

      Das freut mich das ein Deutscher das so sieht ^^


      Lg Alvias
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      @Serotonin Ich musste ja hier auch nur eine etwas überzogene Position beziehen, um einen adäquaten Gegenpol zu bilden. (Nicht weil ich gegen Alvias und seine Ansichten und Gefühle anstinken will, sondern weil ich es mag wenn Leute diese ihnen eigenen Ansichten teilen, diskutieren, aktiv durchdenken, hinterfragen und dann entweder neu ausrichten oder von mir aus auch zementieren. Es gibt einfach nichts Schöneres als ausgiebiges Denken, zusammen diskutieren und die Welt auch mal anders zu betrachten.) Nur weil ich den tieferen Wert von Fußball Clubs, Karnevals Vereinen oder Heimatverbänden nicht zu erfassen vermag, heißt das ja noch nicht gleich, dass ich als einsamer Bergaffe ein Eremitenleben vorziehe. :tongue:



      Ich fühle mich auch wohl in der einen oder anderen Gruppe. Hier bei uns zum Beispiel... was aber auch daran liegt, dass es hier eben keine so unschönen Dynamiken gibt wie in manch anderen Gruppen.

      Am liebsten ist mir immer noch die Familie, die kleinste, engste, selbstgewählte Gruppe. Geliebt und gebraucht zu werden, das sind zwei der schönsten Seiten dieser Beziehung. :hihi:

      P.S.: Wobei... doch, manche Heimatvereine sind echt cool. Vor Allem, wenn sie Ausstellungen mit so richtig alten Zeitzeugnissen hervorzaubern können. Das hat dann doch schon was. Ganz besonders wenn es auch mal um die Flora und Fauna geht... und nicht nur um die Menschen (und ihre Kriege).


      (Vielleicht sind es ja wirklich nur die Kriege die mich stören... und ich hab das nur noch nicht so ganz verdauen können?)

      "Die Menschen drängen sich zum Lichte, nicht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen." - F. Nietzsche

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      Kurz nur dazu, um zu verdeutlichen dass du nicht alleine bist.

      Ich hab auch ein (großes) Problem mit Krieg. Das ist aber sicher nichts besonderes. Aber auch Karnevalsvereine, Heimatverbände, Burschenschaften und ähnliches liegen mir völlig fern.
      (Ja ich begreife, was Leute daran reizt Bzw. Interessiert. (Extra "begreifen" und nichts "verstehen".)
      Ich selbst kann damit nichts anfangen)
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      @Divinus-Dante

      Dafür bist Du ein Element anderer Gruppen, bei denen Dein Herz aufgeht: die Gemeinde, Feuerspucker etc.

      Ea geht auch nicht darum, Merrhok in seiner selbstgewählten und nicht immer dankbaren Rolle als Advocatus Diaboli anzugreifen, sondern die Grenze des Ganzen zu zeigen: nämlich dort wo Gemeinschaftsgefühl direkt ohne Umweg des Verstandes entsteht und damit eben einer rationalen Diskussion entgegentritt.
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      Alvias schrieb:

      Das Attentat von Sarajevo und der damit verbundene Tod Franz Ferdinands war auch nicht wirklich der Kriegsgrund. Der Kaiser soll sogar gesagt haben, dass er jetzt ein Problem weniger habe.
      Krass. Nicht, dass das nicht der wahre Kriegsgrund war, sondern vielmehr die nonchalante Aussage des Kaisers.
      Ich war vor drei Monaten im Militärgeschichtlichen Museum in Wien,
      wo übrigens tatsächlich sowohl die Originallimousine mit Einschussloch als auch die Pistole und diverse andere
      spannende Ausstellungstücke den Hergang des Attentats veranschaulichten(dort atmet man Geschichte förmlich, ich war richtig gebannt).
      Sowohl die Fotos als auch die Zeitungsausschnitte vermitteln eine Dramatik und Bestürzung der österreichischen Bevölkerung und Regierung,
      die ich nur schwerlich in Einklang mit diesem Zitat bringen kann.
      Aber natürlich können auch Kaiser professionell und abgezockt sein, vielleicht müssen sie das sogar sein.
      Vernünftig haben sich im Nachhinein aber beide Kaiser während der Krise nicht verhalten(weder der Deutsche noch der Österreichische),
      gleiches muss man aber wohl auch über den russischen Zaren sagen.
      Sorry, das hat mir Philosophie alles nix zu tun, musste aber gerade mal raus(weil der Eindruck aus Wien noch so frisch war).
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      @GreenTide74 Ich hoffe dir hat es in Wien gefallen :D wenn du das nächste Mal dort bist, musst du dir unbedingt die Schatzkammer ansehen. Die Reichsinsignien, das ganze Gold, die Juwelen, Umhänge, sogar Napoleons Krippe ist dort (auch eine Speerspitze, mit der angeblich Jesus bei seiner Kreuzigung verwundet wurde).

      Zu meinem Zitat:

      Spoiler anzeigen

      Kaiser Franz Joseph hatte keine Freude mit Franz Ferdinand, der nur auf den Tag wartete wann der alte Kaiser verstarb und er die Macht übernehmen würde. Aufgrund der streng erbrechtlichen Vorschriften hatten die Kinder Franz Ferdinands, die er mit seiner Frau Sophie hatte, keinen Anspruch auf den Thron. Auch mit seiner Politik und seinen Anschauungen hatte der Kaiser keine Freude. Es gibt 2 Versionen was Franz Joseph nach dem Attentat in Sarajevo gesagt haben soll: "Entsetzlich. Der Allmächtige lässt sich nicht herausfordern. Eine höhere Gewalt hat wieder jene Ordnung hergestellt, die ich leider nicht zu erhalten vermochte." Oder, einfacher: "Es ist für mich eine große Sorge weniger."

      Kriegstreiber war nie der Kaiser mit seinem großväterlichen Charakter, der einen weiteren Krieg nie erleben wollte und auch seinen Völkern nicht antun wollte. Kriegstreiber war das Parlament.

      Ich finde der Zynismus an der Geschichte ist ja, dass der demokratische Teil für den Ersten Weltkrieg verantwortlich ist. Die Demokratie, die wir heute als beste Staatsform ansehen.


      Lg Alvias
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      Alvias schrieb:

      Ich hoffe dir hat es in Wien gefallen
      Absolut, 4 Tage waren zu kurz. Wie hat ein österreichischer Kaiser immer so schön gesagt : " Es war sehr schön, es hat mich sehr g´freut-"
      Das soll er fortan jedes mal gesagt haben, nachdem sich nach einer harmlosen kritischen Äußerung seinerseits gleich einer seiner Architekten das Leben genommen hatte.

      Alvias schrieb:

      auch eine Speerspitze, mit der angeblich Jesus bei seiner Kreuzigung verwundet wurde).
      Das ist ja n´Ding! Allein deswegen hätte ich die Schatzkammer aufsuchen sollen- Klunker und Schätze reizen mich sonst weniger(auch nicht die in London).
      Aber jene Speerspitze wurde ja schon während der Kreuzzüge verehrt/verklärt. Ich hatte keinen Schimmer, dass die in Wien lagert.

      Alvias schrieb:

      Kriegstreiber war nie der Kaiser mit seinem großväterlichen Charakter, der einen weiteren Krieg nie erleben wollte und auch seinen Völkern nicht antun wollte. Kriegstreiber war das Parlament.
      Erstaunlich, im Deutschen Reich war es genau umgekehrt. Während Wilhelm der I. auch einen großväterlichen Charakter hatte,
      hatte sein Nachfolger leider nur noch einen erheblichen Dachschaden und wohl so viele Minderwertigkeitskomplexe, dass sie Schlange stehen mussten.
      Das Deutsche Parlament hat sich zwar im sogenannten "Burgfrieden" noch einmal symbolisch hinter Kaiser und Armee gestellt,
      aber vielen Parlamentariern war der Kaiser suspekt. Die hatten es ja letztlich auch recht eilig mit dem Ausrufen der Republik und
      dem Abschieben des Kaisers ins Exil.