Simm ich zu, Knappen sind taktisch ein hammergeiler Umlenker und für alles Mögliche zu gebrauchen. Dazu recht billig. Pegtasusritter ebenso - nicht billig, aber beweglich und auch mal opferbar fürn höheres Ziel.
Also was Beweglichkeit und taktische Möglichkeiten angeht stehen die Bretonen nicht so schlecht da (ich würde sagen hervorragend, megamäßig, gibt kaum bessere), das ist auch einer der Gründe, warum man sie eben noch spielen kann.
Das Problem ist auf der anderen Seite, dass man diese Einheiten und Taktiken auch anwenden können muss, einfach reinlaufen wirkt nicht (mehr).
Ich war von der 8. Edition gleich von Anfang an begeistert. Ich war geschockt, was das für die Bretonen bedeutet, vor allem, da zunächst die Glieder nicht gezählt haben, aber für das gesamte System war ich absolut begeistert und bin es noch immer. Es geht einfach Vieles einfacher und schneller (alles messbar), Bewegungen lassen sich leichter durchführen (Angriff, wengier Einschränkungen, wie z.B. beim Marschieren) und vor allem find ichs super, dass in den Kämpfen mehr passiert und sie länger dauern. Warhammer soll das Spiel der epischen Schlachten sein.
In der siebten Edition war es ziemlich unepisch, wenn man angreift, 5 von 30 erschlägt, dann keiner zurückhauen darf, man den Kampf haushoch gewinnt, obwohl man eigentlich nur 5 von 30 erwischt hat und noch genug zum Kämpfen da wären. Dann flieht der Gegner, man holt ihn ein und hat 5 erschlagen zu 25, die man einfach nur "weggenommen" hat (weil sie z.B. von nem Streitwagen eingeholt wurden) und das find ich unepisch. Genauso wenn eine Einheit einige Modelle verliert, nen Paniktest macht und gleich vor ihrer ersten Bewegung vom Feld gerannt ist. Sowas ist - nicht zuletzt auch durch die viel bessere Regelung für die Armeestandarte (die man nebenbei jetzt viel häufiger am Feld sieht und die Banner sehen wirklich oft sehr toll aus) - viel seltener geworden. Und es ist einfach eine andere Art von Taktik, die man hier anwenden muss. Diese Überfallkommandos, die in einer Runde das Spiel gewonnen haben, funktionieren nicht mehr. Man muss über mehrere Züge hinweg denken. Man muss auch eigene Verluste in kauf nehmen. Man muss damit rechnen, dass der Gegner ein Loch in die eigene Einheit reißen wird, wenn man ihn angreift, da er sich wehren kann und nicht einfach ohne Gegenattacken überrannt werden kann. Man muss zum Beispiel überlegen: Wieviele Runden bruach ich, um nen Gegner aufzureiben? Wie weit bewegen sich meine und des Gegners Regimenter in der Zeit? Kann er in den Kampf eingreifen und in gegen mich kippen? Kann ich ein Regiment dazwischen stellen, das genau das verhindert oder hab ich Zauber die mir helfen?
Wo stelle ich den Ast hin? In ein großes Kampfregiment, wo er vielleicht auf ein stärkeres gegnerisches trifft und auf der Flucht stirbt? Stell ich ihn alleine, in ne Kavallerie, wo er beweglich ist? Wo stell ich ihn hin, damit alle meine wichtigen Einhetien den Wiederholer haben, und eben nicht wegen einem Toten ausm Treffer durch das Schädelkata weglaufen werden, Usw. Generell ist auch beim Zaubern sehr viel mehr über Unterstützung und wann sie wo einzusetzen ist nachzudenken und weniger allein um den Schaden - der ist hauptsächlich auf die Megazauber, die hervorragend gegen Riesenregimenter wirken, einsetzbar (für Bretonen ist das "Die Bewohner der Tiefe").
Taktisch ist das Spiel also allemal noch. Es sind andere Aspekte über die man nachdenken muss, um erfolgreich zu sein.
Um wieder zum Thema zu kommen: Die Lanzenformation hat einfach diesen epischen Aspekt noch nicht. Es tut sich im Kampf nicht viel, wenn der Angriff mal rum ist. Das ist das, was mich stört. Es muss nich mehr sein, als das bei anderen Völkern der Fall ist, lediglich gleichgestellt werden. Das ist alles.
Achja, dafür MUSS man dann das Trebuchet auf eine rationale Stärke von 3 heruntersetzen oder es wesentlich teurer machen. Das wäre schon als Gegengewicht auch noch zu nennen. Insgesamt also etwas weniger utopisch starker Fernkampf und dafür mehr ritterlicher Nahkampf für Bretonen - das fände ich super.
Ravalon: dein Vorschlag in allen Ehren. Aber genau das verpfuscht doch Regeln. Man muss sich ja merken, welches Regiment gerade in der wievielten Nahkampfphase steckt. Das ist doch viel zu kompliziert. Es muss direkt aus der Situation klar sein, wieviele Attacken, wer wann wo anbringen kann. Das darf nicht in einen zu komplexen Kontext gesetzt werden, weil sichs sonst nimmer spielen lässt. Ich mein das nicht persönlich. Es ist schwer gute Regeln zu schreiben. Deswegen würde ich auch alleine über die Lanzenformation die Zahl der attackierenden Ritter in der zweiten und folgenden Nahkampfrunden erhöhen. Das wirkt nur auf diese Runden, interagiert mit keiner Sonderregel kritisch, weils eine besondere Situation schafft und direkt Standardregeln angewendet/genutzt werden.
@ Silverdragon: Ja man muss auf Balancing achten. Ich würde daher eher den Fernkampf schwächen, die Ritter aber stärken. Man kann aber nicht erwarten, dass etwas "gleich gut" wird. Das würde der Chaostheorie widersprechen (die sagt, wenn man zu viele Elemente in einem System hat, die miteinander interagieren (sich gegenseitig beeinflussen), dann kann man nicht vorhersagen, wie das System reagieren wird). Insofern ist es eine schwere Sache.
Eine Stärke von 4 würde gar nicht so viel ändern. Aber Speere an Rittern??? HALLO SPEERE AN RITTERN? DAS GEHT JA MAL GAR NICHT (auch wenn die Idee, rein von den Regeln her wirklich ausgezeichnet ist, mathematisch sehr clever gedacht!).
Im Angriff ist allerdings ne S6 gegenüber S5 gar net so viel schlimmer. Für die meiste Infanterie machts gar keinen Unterscheid. Was man halt nicht tun darf, ist Bonusstärke und mehr Attacken, die Effekte würden sich ja gegenseitig hochschaukeln und damit extrem viel bewirken. Daher auch mein Vorschlag nur die Attacken zu erhöhen, dann hat man halt ab der zweiten Runde 380 Punkte Ritter des Königs rumstehen, die nur mit S3 zuhauen. Ein vergleichbares gegnerisches Regiment hat da wesentlich mehr Stärke, mehr Attacken oder Sonderregeln, die Power verleihen.
Ich glaub man bekommt für die Punkte auch ~30 Schwertmeister (krasses Beispiel), die haben S5, wenn 7 breit 21 Attacken, KG6 - vom wiederholen jetzt mal abgesehen, das ist halt n Nebeneffekt der 8. Edition.
15 Ritter hätten S3, 10 Attacken, KG4. Sie sollen keine Eliteinfanterie sein, aber etwas mehr mithalten sollten sie schon können. S3 lassen find ich ok, dann sind Ritter, wenn sie nicht im Angriff sind, wirklich schwach und behalten ihren Charakter. Aber 15-20 Attacken (auch durch Pferde, die im Angriff nicht besser werden und nur KG3 haben) sind da doch keine völlig überzogene Regel, sie hätten ja nur S3 und damit nicht annähernd die Kampfkraft der Bihänder.
Vielleicht noch ein Vergleich mit Schwarzorks (2 Handwaffen): Die hätten auch knapp 30 Modelle KG4, S4 und (6 breit) 19 Attacken.
Verfluchte mit Bihändern: 29,5 Modelle, KG3, S6, bei 7 Breit 15 Attacken und Todesstoß.
Würde man die Lanze 1:1 in allen Phasen attackieren lassen und nur den Stärkebonus der Lanzen in den folgenden Nahkampfphasen weglassen, dann hätten 15 Ritter des Königs (und das immer, man müsste net so kompliziert überlegen) 11 Pferdeattacken KG3, S3 und 13 Ritterattacken KG3 S3. Zusammen also 24 Attacken mit S3. Das ist etwas mehr, als das die Infanteristen haben, dafür nur S3. Was aber definitiv bleibt, ist dass die Infanteristen nur 12-14 Modelle halten müssen, ohne Kampfkraft zu verlieren. Die haben also 15-17 Modelle in Reserve, ohne Kampfkraft zu verlieren. Die Ritter verlieren bei 3 toten Reitern sofort 4 Attacken. D.h. je länger ein Gegner sie hält und je mehr er erschlägt, desto schwächer werden sie und das von Anfang an. Über mehrere Runden gesehen und die Verluste eben mit anschauend werden dann aus den 24 gegen starke Gegner schnell weniger. Dazu kommt, dass gegen die S3 alle Rüstungen wirken, etwas Widerstand, wie bei Orks, macht den Kampf für die Ritter schwer. Probleme, die die Infanterie nicht hat.
-> ich fände etwas in die Richtung ausgewogen. Wie gesagt, vielleicht auch weniger Attacken durch andere Regel (siehe erste Seite).
Ich hab jetzt einfach mal die Eliteeinheiten genommen, wie mir eingefallen sind. Diese Einheiten können für die selbe Punktzahl etwa doppelt so viele Modelle stellen und damit auch wesentlich mehr Kampfkraft aufbieten, da sie höhere Stärkewerte haben. Glieder haben sie alle etwa gleich viele. Ritter haben 5 und Gegner je nach breite auch 4 oder 5.
Die Kampfkraft der Infanterie steht der der Ritter im Angriff praktisch in nichts nach. Insofern ist fraglich, ob die Ritter im Angriff noch son burner sind. Sie können mehr einstecken das stimmt, aber damit können sie ihre lausigen 10 Attacken S3 gegen 15-20 Attacken mit S4,5,6 einfach net aufwiegen. Sie müssen nicht so kampfstark sein, dafür haben sie ja ihre Bewegung, aber sie sollten meines erachtens schon auf ein annähernd realistisches, etwas niedrigeres Niveau kommen können (immerhin sind sie die Kernkampfeinheit der Bretonen). Auch Gralsritter stinken bei dem Vergleich ab, die haben halt 3 Pferde mit S3 und 9 Ritter mit S4, das macht keinen allzugroßen unterschied, verglichen mit den Infanteristen.
Hoffe ich kann einige zum Nachdenken anregen und helfe das ganze mit etwas mehr Trennschärfe zu sehen.
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