Magieentzug

Shurion.

Jetzt legst du dir die Worte zurecht. Denn mit da währen wir wieder beim Feuerball.

Das Wort "Effekt" ist einfach zu groß.

Einfache frage/ Aufgab: nenn mir einen, nur einen Zauber aus allen lehren der KEINEN effekt hat

Also mein spontaner Gedanke dazu war: Nein, es geht nicht, da das bestimmt nicht die Intention von GW war.

Nachdem ich nun etwas darüber nachgedacht habe, als ich den Beitrag hier schrieb, kam ich zu dem Ergebnis: Ja, es müsste eigentlich doch gehen. Zwar kann ich mir immernoch gut vorstellen, dass es in der Errata "Nein" heissen wird, aber das ist eine andere Sache...
Einerseits steht im AB Skaven ja ausdrücklich "Effekt", andererseits kann das auch ein editionstechnisches Missverständnis sein. Das sollten wir nämlich nicht vergessen, der Skavenzauber wurde mit der Absicht geschrieben, nicht entfernbar zu sein - das muss unbedingt berücksichtigt werden!

Was aber am Ende vor allem doch dafür spricht, ist die Forumulierung des HE Spruches selbst. Warum wird von "Effekt" gesprochen, wenn es doch viel verständlicher (und üblicher) wäre, zu schreiben: "Magieentzug beendet sofort alle aktiven Zauber auf der Einheit". Oder täusche ich mich da etwa? Da es sich hierbei um die neueren Regeln handelt, müsste man ihnen prinzipiell Vorrang geben.

Unterm Strich würde ich es aber vor dem Spiel mit einem Skavengegner absprechen und Notfalls den W6 entscheiden lassen Irgendwann kommt das FAQ und all die Diskussion hier war umsonst.

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Wie heißt denn der Regeltext zum Magieentzug im englischen Original?
Oft hilft das ja weiter.

Meiner Meinung nach würde der Zauber in der jetzigen Interpretation nicht gegen Verdorren oder Rostfluch wirken, denn diese Zauber sind nach dem Wirken passé.
Ich denke, Magieentzug funktioniert gegen 'bleibt im Spiel' und gegen 'bis zu...' Zauber, also welche, deren 'Ende' als Eriegnis in den Regeln vorgesehen ist. Im ersten Fall nach dem aktiven bannen, im zweiten Fall nach Ablauf einer bestimmten Frist. Ist aber wie erwähnt nur Meinung nach (meinem) gWV.

Die Diskussion dreht sich um Kreis und ist, wie gesagt, sowieso sinnlos. Irgendwo haben beide Seiten recht - und Shurion, warum hast du gefragt, wenn du in deiner Meinung schon so sicher bist?
Mal ein kleiner Einigungs- und Verständnisansatz von meiner Seite aus. Vielleicht sehen dann beide Seiten die Sichtweise des anderen etwas klarer und rücksichtsvoller.

Machen wir es mal so, als wäre es ein PC Spiel, das den Befehl "Effekt" nach und nach abhandelt. Wir sind uns ja beim Schadenszauber alle einig:

Feuerball -> Effekt: Schaden.
Effekt (Schaden) wird gewirkt.
Effekt (Schaden) wird abgehandelt.
-- Zeitbegrenzung: Ja, "einmalig"
Effekt (Schaden) ist "einmalig" und endet.

Man kann es wie Shurion auslegen:

Verdorren -> Effekt: "Fluch W"
Effekt (Fluch W) wird gewirkt.
Effekt (Fluch W) wird abgehandelt.
-- Zeitbegrenzung: Ja, "Ende des Spiels".
Effekt (Fluch W) wirkt weiter bis "Ende des Spiels".

Man kann es aber auch so auslegen:

Verdorren -> Effekt: "Schaden W"
Effekt (Schaden W) wird gewirkt.
Effekt (Schaden W) wird abgehandelt.
-- Zeitbegrenzung: Ja, "einmalig"
Effekt (Schaden W) ist "einmalig" und endet.

Verständlich? Es geht wohl darum, ob man den dauerhaften Abzug als 'Fluch' oder als Ergebnis eines modifzierten Schadens ansieht. Beides ist nachvollziehbar.

Ohne natürlich zu wissen, was GW da zu sagen wird, würde ich nach längerem Studieren der Argumente, Shurion recht geben wollen.
Es erscheint mir im Kontext der Formulierung des Regeltextes von Verdorren ebenfalls recht einleuchtend, dass der vorliegende Effekt aufgehoben werden kann.

Aber dennoch: Ich denke man verbleibt hier immer noch in einer gewissen interpretatorischen Grauzone. Denn z.B. werden alle Modelle deren W auf 0 sinkt als Verlust entfernt. Könnte der Effekt aufgehoben werden, was dann?
In diesem Fall müsste man wohl argumentieren, dass Teile der Einheit noch vom Effekt betroffen wären und andere auf Grund des Effektes als Resultat gestorben sind und somit der Effekt nicht mehr aktiv sei. Oder so ähnlich.

Mal sehen, was GW offiziell sagen wird

Ich sehe es so wie Nocebo: Es gibt hier offensichtlich keine zu 100% klare Regelauslegung. Ich würde es nicht so spielen, dass Verdorren aufgehoben wird, kann aber mittlerweile auch Shurions Argumente nachvollziehen.
Da bleibt uns allen wohl nichts anderes übrig, als auf das Errata zu warten.

Zitat von Shrek des Westens

Ohne natürlich zu wissen, was GW da zu sagen wird, würde ich nach längerem Studieren der Argumente, Shurion recht geben wollen.
Es erscheint mir im Kontext der Formulierung des Regeltextes von Verdorren ebenfalls recht einleuchtend, dass der vorliegende Effekt aufgehoben werden kann.

Aber dennoch: Ich denke man verbleibt hier immer noch in einer gewissen interpretatorischen Grauzone. Denn z.B. werden alle Modelle deren W auf 0 sinkt als Verlust entfernt. Könnte der Effekt aufgehoben werden, was dann?
In diesem Fall müsste man wohl argumentieren, dass Teile der Einheit noch vom Effekt betroffen wären und andere auf Grund des Effektes als Resultat gestorben sind und somit der Effekt nicht mehr aktiv sei. Oder so ähnlich.

Mal sehen, was GW offiziell sagen wird

Ich finde nicht, dass da ein Widerspruch besteht. Die so gestorbenen Modelle (W0) werden als Verluste entfernt und zählen ja eigentlich nicht mehr zu der Einheit dazu. Da sich der Magieentzug allerdings auf die Effekte auf einer Einheit bezieht, wird der Widerstandbuff vom Verdorren aufgehoben, da dieser ja ein Effekt auf der Einheit ist. Da die Verluste allerdings in dem Moment, in dem sie das Spiel verlassen nicht mehr zu der Einheit gehören werden sie auch nicht wiederbelebt, wohl aber wird der Widerstand wieder um 1 auf erhöht.
So seh ich das jedenfalls.

das ist eine gute frage, die nicht ganz so leicht zu beantworten ist wie man sieht.
ich sage ja es wirkt
und nein du kannst dadruch nicht das resultat zurücknehmen.

ich sehe das so:
verdorren gibt bis zum ende des spieles fortlaufend -1 W das der effekt.
das resultat ist von W5 nur noch W4 bei W0 stirbt das model.

magieentzug beendet bleibt im spiel zauber ( rostfluch ist ein debuff von -1w also eine bleibt im spiel senkung das der effekt und bleibt im spiel) der wird klar beendet und model hat alte W wieder.
(genau wie frostphönix eine einheit bekämpft -1S stirbt der Frostphönix hat die einheit wieder normale stärke)
effekte kommen zum ende so steht es bei magieentzug, heißt der effekt -1w der fortlaufend runter geht wird gestoppt.
das resultat der W4 bleibt.

beispiel: phönix W5 reiter W3
verdorren 3 runden gewirkt = reiter tod phönix W2.
magieentzug kommt durch der effekt das der phönix einen weiteren W punkt verliert endet.
der effekt reiter tod und phönix W2 bleibt.

jetzt sollte man noch den genauen wortlaut auf englisch wegen etwaiger übersetzungsfehler von verdorren haben, habe jetzt nur von dem geschriebenen hier meine persönliche meinung zu dem thema gesagt.

wenn man jetzt ganz abstrus effekt und resultat gleich setz währe ja das die folge:
3 mal weiße magie = lehrenattribut +4 rettungswurf effekt. wenn die einheit jetzt angegriffen wird resultat sie schafft rettungswürfe und überlebt.
würde jetzt magieentzug in der 4.ten runde wirken und da alle vorherrigen effekte = resultate aufgehoben währen hätte die einheit HP nicht geschützt.. was nicht im sinne des erfinders ist, denke ich.
deshalb bin ich dafür das effekt streng von resultat getrennt ist.
und das der effekt hier der fortlaufende -1W ist.
das resultat der gesenkte W und eventuelle tod eines modelles.

ich habe in der Diskussion leider nach der ersten Seite den Faden verloren. Scheint noch kein eindeutiges Ergebnis zu geben, oder`?

ich seh das eigentlich auch wie shurion - vor allem nachdem ich die beiden formulierungen im englischen gelesen habe.
da steht eindeutig das "verdorren" nen effekt bis zum ende des spiels hat.
ebenso steht bei "magieentzug" dass alle auf die einheit wirkenden effekte durch zauber enden. für mich is der fall da klar und es muss nix dran rumgedeutelt werden.

da is eher der terminus des "profilwertschadens" der hier von manch einem aufgeführt wird fragwürdig. wenn von schaden die rede ist, bezieht sich das im rb immer auf die lebenspunkte.
zauber die sich unmittelbar auf die lebenspunkte auswirken (sowohl heilung als auch schaden) haben allerdings immer einen sofortigen effekt der nach dem abhandeln vorbei ist und dann einfach nicht mehr wirkt. klar sind nen paar tot oder es stehn nen paar mehr, aber das nur als folge aus dem effekt. nen lebenspunktverlust is immer die folge aus einem effekt und somit nicht mehr umkehrbar.
wenn mir jetzt jemand nen zauber zeigt der nen profil dauerhaft ändert ohne dass es dabei heißt das ein effekt wirkt (bei "verdorren" is ja von effekt die rede) dann würde ich auch offen und ehrlich zugeben dass "magieentzug" dann nicht wirken würde

und das beispiel drache mit reiter is auch ganz klar. sollte dreimal "verdorren" drauffliegen, wird der reiter als folge von diesen effekten als verlust entfernt. wird jetzt magieentzug gesprochen wird der drache von dem widerstandmalus befreit, das charaktermodell ist allerdings zu diesem zeitpunkt bereits vom tisch und somit wäre es nichtmehr ziel des magieentzugs und würde nicht wiederbelebt. die folgen aus den effekten sind einfach nicht umkehrbar.
und auch dass drache/reiter als ein modell/einheit behandelt wird stimmt nicht, da man sonst mit nachwachsen nen toten reiter auch zurückholen könnte - dem ist aber nicht so

was ja mit der deutung dass effekt/resultat des gleiche ist, recht interessant wird is noch folgendes: wenn ich durch nen zauber ne neue einheit krieg oder ne bestehende einheit vergrößer (siehe vampire) soll ich dann die ganze einheit als effekt des zaubers sehn und somit diese einheit durch "magieentzug" komplett vernichtbar machen? ich denke nicht! da wird eher nen schuh draus wenn ich des beschwören selbst als direkt endenden effekt seh und die neue einheit dann einfach die folge aus diesem effekt ist.

nächste frage wäre auch noch ob sich "magieentzug" auch auf effekte von lehrattributen auswirkt^^ wobei ich grad nicht weiß ob da bei irgendeinem von effekt die rede ist - kann zur zeit auch nicht nachschauen.

Zitat von Sirius

Elendtod Die Effekte enden sofort. Für mich wäre der LP-Verlust von Verdorren nur eine Folge des Effekts, während der -W der eigentliche Effekt ist.

thumbs up:

meine (bescheidene) Meinung:

Der Unterschied zwischen Feuerball und Verdorren:

Feuerball -> Effekt: xw6 Treffer der stärke bla -> Wirkung: nach abhandlung der Würfe: 3 Tote (logischerweise kannst du mit Magieentzug (wenn es den "Effekt" beendet) nicht die WIRKUNG eines Zaubers rückgängigmachen.

Verddoren: -> Effekt: -1w -> (und jetzt kommt der clue) wirkung: das Ziel wird leichter verwundet / stirbt. -> meine meinung also: wenn Magieentzug auf eine "verdorrte" Einheit gewirkt wurde, wird der widerstand der Zieleinheit wieder auf "normal" gesetzt. alles was durch den gesunkenen Widerstand gestorben ist (im NK brauchte eine Feindliche Einheit nur eine 3 statt einer 4 zum verwunden, und daher sind dank verdorren 5 Leute aus der Einheit mehr gestorben (weil 5 3er gewürfelt wurden) ist dies eine Wirkung von Verdorren und nicht der eigentlichte Effekt. also werden diese nachdem Magieentzug auf die "verdorrten" gewirkt wurde auch nicht wiederbelebt.

*P.S.: sofern die "verdorrte" Einheit aufgrund von w=0 komplett entfernt wurde hast du auch kein Ziel mehr auf das du Magieentzug sprechen kannst (oder sonstige Wiederbelebungszauber) ...
ich weiß nciht mehr wo aber irgentwo in dem thread hatte mal jemand sowas als beispiel genannt... nurso am rande bemerkt.

Gruß,
Linus!

schwierige Sache in der Tat

mit ihrer Argumentation haben beide Seiten recht aber damit ist die Sache nicht gelöst
bis eine Errata raus ist würde ich es mit den Gegner vorher absprechen, bis dahin wird sich die Disskusion vermutlich weiter drehen

im großen und ganzen würde ich allerdings sagendas der Zauber sinngemäß einen generischen Fluchzauber (o. Unterstützungszauber auf der feindlichen Einheit) vor seinen regulären (Bleibt im Spiel...) Ende beendet

das Skaven AB sagt "Der Effekt hält bis zum Ende des Spiels an und alle (...)"

Damit ist nicht eindeutig gesagt das der Zauber nicht schon voher enden kann, so würde der Effekt (o. wie ihr es auch nennt) von Magieentzug greifen

beim Rostfluch ist es (fast) dasselbe

Zitat von Shurion

Da hast du's doch. Der Effekt hält bis zum Ende des Spiels an. Ich beende den Effekt, was der Zauber ausdrücklich tut. Danke für die Klärung.

Aber Verdorren hat ja den Effekt den Wiederstand bis zum Ende des Spiels um 1 zu senken und der Effekt hält nicht an, sondern wird ausgeführt also W-1 und damit ist der Zauber beendet. Der Profilwert ist quasi = W-1. Also der Effekt senkt im Grunde dauerhaft den Widerstand.
Wobei ich denke es ist Auslegungssache und bei der eventuellen Kombination sollte es vorher mit dem Gegner geklärt werden.

Ich bin ja mitlerweiler der Meinung das es auf Verdorren wirkt

WEIL: Verdorren= Fluchzauber= Magieentzug wirkt ("(...) sind alle "Bleibt im Spiel"-Zauber (...) sofort gebannt und die Effekt aller anderen Zauber auf die Zieleinheit enden sofort")

Feuerball= Geschosszauber= Magieentzug wirkt nicht (der Schaden ist bereits vergangen)

Ohne jetzt alles zu lesen.

Wenn ihr euch net einigen könnt, DANN WERT NEN WÜRFEL!

Ich denke, dass beide Seiten Recht haben, und behaupte die hier geführte Diskussion macht keinen Sinn, denn der Kern der Argumente ist

-W = Effekt der bis zum Ende anhält
UND
-W = Effekt der den Widerstand senkt und endet.

Alle Argunment drehen sich um diese Auslegung. Ich wette es dauert keine 2 Monate bis ein FAQ zum Thema raus ist.

Schande über mich!
Es ist ebend doch definiert was ein Effekt ist, damit muss man auch net würfeln^^

Dabei geht es nicht um Effekt als Wort, sonder um "Effekt eines Zaubers" als Prinzip im Sinne der Warhammerregeln. Und letzteres wird doch im Regelwerk definiert.

Regelwerk Seite 36.

Das Regelwerk hat ein schönes Kapitel namens "Effekt des Zaubers". Da steht drin, dass das, was im Regeltext des Zaubers steht, die Beschreibung des Effekts ist.
Dann sollte man also schon genau sehen, was da im Text des Zaubers steht. Dort wird genau beschrieben, dass eine Einheit z.B. Treffer kassiert, Stärke, Widerstand oder sonstwas verliert.

Dann steht unter Wirkungsdauer:
[...] in diesem Fall hat der Zauber keinen darüber hinausgehenden Effekt.
Gemeint sind Zauber deren Effekt sofort ermittelt wird.

Wenn Shurions Zitat stimmt, dass "alle Effekte eines Zaubers auf einer Einheit" aufgehoben werden, dann bedeutet das doch ganz klar, dass wir erstmal eine Einheit brauchen, die da ist (nicht komplett tot),
dann brauchen wir irgendeinen Effekt der wirkt und zwar "auf dieser Einheit". Der Effekt wird dann aufgehoben.
Die beschriebenen Treffer eines Schadenszaubers wirken nun nicht mehr auf die Einheit. Sie wirkten auf die getroffenen Modelle und ein paar hats halt zerlegt, die sind aber nicht mehr Teil der Einheit, denn man musste sie ja - den Regeln entsprechend - aus der Einheit entfernen. Folglich kein Effekt mehr davon auf der Einheit. Zudem Endet der Effekt entsprechend Seite 36 im Regelwerk sofort nach dem auswürfeln des Schadens.

Damit sind alle Schadenszauber schonmal raus. Ebenso alle Verluste, die bisher entstanden sind. Da kommt keiner wieder zurück.

Alle Zauber die dauerhaft irgendwas verändern, haben einen Effekt (= Auswirkung) auf die Einheit. Also zu dem Zeitpunkt wo man Magieentzug wirken will ist dieser Effekt noch vorhanden ganz aktuell und auf der Einheit.
Also kann man diesen Effekt aufheben. Steht ja so da.

So was ist nun mit mehreren LP im Profil und Effekt?
Solange der Effekt eines Schadenszaubers die Treffer sind, ist er lange vor dem Wirken des Magieentzugs zu Ende, denn Treffer werden ja sofort abgehandelt und auf Seite 36 steht, dass damit der Effekt zu Ende ist.

Ich habe nicht alles gelesen, aber bin ich jetzt der einzige auf den zwei Seiten, der das Regelbuch nachgelesen hat oder übersehe ich da was?

Zitat von Der Bretone

Wenn ihr euch net einigen könnt, DANN WERT NEN WÜRFEL!

ich hab ne 5 geworfen