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Ich finde es immer noch lustig, dass GW nach wie vor sagt, dass sie (auch) zu AoS gewechselt und haben um ein Spiel mit "deutlich besserer Balance" zu schaffen und die in den Jahren vor dem Ende stärker werdende Powerspirale in Warhammer Fantasy zu durchbrechen/beenden.
Nun ja …
Ich sollte mich raushalten, solange ich sowieso so gut wie kein AoS mehr spiele …
Kahless
Interessant ist das ja anscheinend das quasi eine Art magieset für aos kommen soll. Wo man immer doch bei den letzten versucht hat es sich einzusparen......
Worüber man sich so alles aufregen kann...
Liegt daran, das solcher power creep sogar Freundschaftsspielen zur Last wird. Ich kann auch verstehen, dass man die neuen Modelle spielen will (würde ich ja auch wollen), die sehen cool aus - dann sind die aber so Banane mit ihren MWs, dass dir sogar bei Freundschaftsspielen der Spaß ausbleibt („hups, jetzt hat die Axt doch noch 15 MWs gemacht und mit den finalen 6 deinen General zerhackt)... ??♂️
Wenn sich der Trend fortsetzt (und er ist bei Khorne ABARTIG im Monent) dann werden die Zauber für DoK und IdK dermaßen abartig, dass sie den Spielspaß mit Füßen treten werden.
Ich habe eine reine Squig-Armee und kann mit der selbst gegen schwache Listen mancher Völker nicht gewinnen, einfach weil das dazugehörige Buch 50 mal besser ist. Und dann solche Dinge zu releasen macht das ganze einfach nicht besser.
DickerOrk Klingt als solltest Du Dir lieber ein Spiel suchen das ein wenig kompetitiver gestaltet wurde und dessen Völker auf Augenhöhe gegeneinander antreten sollen. ... Etwas mit Punktewerten oder so 
Age of Sigmar hat eben erzählerisches Spieldesign, ähnlich wie die Historie unseres Planeten. Irgendjemand hat eben Oberwasser und das Ganze ist ganz und gar nicht fair den Anderen gegenüber. Und irgendwann kippt das Machtgefüge und jemand anderes tritt aus den Schatten, um für eine Zeit das Bild der Weltgeschichte zu dominieren. Ist eben kein Mensch-ärgere-dich-nicht, sondern der Lauf der Dinge.
Wenn man es nicht mag, ist es müßig den eigenen Anspruch als Maß dagegen zu halten und sich zu beschweren, dass es nicht passt. Ganz offensichtlich soll es das ja auch nicht.
Ich finde es immer noch lustig, dass GW nach wie vor sagt, dass sie (auch) zu AoS gewechselt und haben um ein Spiel mit "deutlich besserer Balance" zu schaffen und die in den Jahren vor dem Ende stärker werdende Powerspirale in Warhammer Fantasy zu durchbrechen/beenden.
Wenn man eine Behauptung wiederholt, wird sie wahrhaftiger.
DickerOrk ich wollte nur nochmal das Argument hervorbringen, das ja erst 3 Posts vorher genannt wurde. Und Merrhok Belege für deine Behauptung, dass das Missbalancing dem Storytelling geschuldet ist, sind bisher auch sehr dünn Ist ja nicht so, als wäre WHFB zum Schluss ein top ausbalanciertes System gewesen.
Belege für deine Behauptung, dass das Missbalancing dem Storytelling geschuldet ist, sind bisher auch sehr dünn
Man schaue sich eben die Narrative von Seiten GWs an und bilde sich selbst ein Urteil.
-> Die Recken Sigmars betreten die Bühne und bekämpfen die Schergen des Chaos. (Wie die jeweilige Spielstärke der Bücher der 1. Edition ausschaut ist ja bekannt.)
-> Nagash kommt auf den Plan und bietet den Sturmgeschmiedeten die Stirn. (Hier gab es nicht nur die Bücher, um das darzustellen, sondern auch noch eine Kampagne.)
-> Neue Kräfte entstehen aus dem daraus resultierenden Tohuwabohu. (Neues Volk, neues Buch.)
-> Die Zeit des Reichs des Chaos bricht wieder an. (Neue Starterbox, neue Bücher, etc.)
Der Storyverlauf bisher schien mir recht klar. Deshalb sah ich keinen Grund das Offensichtliche nochmal hervorzuheben. Die Story Flaggschiffe sind eben immer die Leistungsträger der aktuellen Saison. Ab und zu wird mal ein Füller-Volk zwischengeschoben, aber die haben in der Regel keinen Einfluss auf die Historie der Weltgeschichte. Was dort gerade den Ton angibt hat auch einen Rückhalt im eigenen Armeebuch, bis sich der Wind wieder dreht.
Ist ja nicht so, als wäre WHFB zum Schluss ein top ausbalanciertes System gewesen.
Was hat das mit Age of Sigmar zu tun? 
Der VW Golf war am Ende auch nicht so umweltfreundlich wie gedacht. Die Hybriden erst recht nicht! Und Schwarz ist viel dunkler als Weiß. 
P.S.: Nee, mal im Ernst, man könnte tatsächlich einen extra Thread aufmachen, der das Ganze mal beleuchtet und veranschaulicht. So könnte man die ganzen Armeebücher alle in ein (Kräfte-)Verhältnis zum ersten Stormcast Eternals Buch setzen und so die entsprechenden Parallelen in Regeln und Hintergrund deutlicher machen.
Merrhok das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
GW war noch nie gut im balancing, weil sie es nie versucht haben. Klar haben ihre Spiele einen narrativen Hintergrund, der wurde aber nie als Grund für irgendeine Stärke aufgeführt. Nach deiner Schlussfolgerung müssten die Stormcast in jeglicher Hinsicht halbgötter sein - sind sie aber nicht, sie sind oberes Mittelfeld bzgl. der Spielstärke. Oder Archaon/Bagash müssten unbesiegbar sein.
Wenn man sich die Jobs bei GW anguckt. Fällt auf, es gibt keinen Job der auch nur Balancing in der Beschreibung oder im Namen hat.
Die Gründe dafür Maße ich mir nicht an zu wissen. Ich vermute, dass es bisher nicht nötig war, denn gekauft und gespielt wird so oder so.
Merrhok das ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Das musst Du besser wissen als ich.
Den Eindruck hab ich aber dennoch und bis jemand eine bessere These in den Raum stellt, werd ich sie auch behalten (dürfen... hoffentlich).
GW war noch nie gut im balancing, weil sie es nie versucht haben.
Also keine Fehlleistung, quasi?
Klar haben ihre Spiele einen narrativen Hintergrund, der wurde aber nie als Grund für irgendeine Stärke aufgeführt.
Warum sollte man das auch damit begründen? Es geht den Leuten doch um eine Entwicklung im Hintergrund. Das ist es wovon ein Spiel lebt, wenn es erzählerisch veranlagt ist und nicht wie die meisten anderen Tabletops darauf basiert, dass man Gefechte auf Augenhöhe austrägt. Diese Spiele haben immerhin von Haus aus Punktwerte für ihre Einheiten. Szenarien- und storybasierte Spiele brauchen sowas nicht, da Balance kein Faktor in einem Abenteuer ist.
"Ähm, hört mal Jungs, ihr müsst ein paar eurer Orks zurück schicken, sonst wird das keine faire Schlacht und das wollen wir ja alle nicht." - Aragorn, vor den Toren von Helms Klamm
Wenn man sich die Jobs bei GW anguckt. Fällt auf, es gibt keinen Job der auch nur Balancing in der Beschreibung oder im Namen hat.
Warum auch?
Das letzte Mal als es um das Thema Balance in Age of Sigmar ging, hat eine Firmen-Urgestein unterm Strich dazu gesagt, "you're playing it wrong!"... und trotzdem ist man in Nottingham leider eingeknickt und hat ein Add-on herausgebracht, was den Einheiten quasi Punkte zuweist und somit fälschlich den Eindruck vermitteln könnte, dass es man ein ausgeglichenes Spielerlebnis anbietet. (Ich denke wir sind uns einig, dass das nicht der Fall ist.)
Der Meinung von Jervis schließe ich mich aber an. Der Großteil versucht das Spiel einfach falsch zu spielen (und beschwert sich dann, dass es so nicht gut funktioniert).
Warum sollte man das auch damit begründen? Es geht den Leuten doch um eine Entwicklung im Hintergrund. Das ist es wovon ein Spiel lebt, wenn es erzählerisch veranlagt ist und nicht wie die meisten anderen Tabletops darauf basiert, dass man Gefechte auf Augenhöhe austrägt. Diese Spiele haben immerhin von Haus aus Punktwerte für ihre Einheiten. Szenarien- und storybasierte Spiele brauchen sowas nicht, da Balance kein Faktor in einem Abenteuer ist.
Die wenigsten spielen wirklich Story-Spiele. Die häufigsten Spiele dürften die "casual" lass mal ne Runde spielen, Spiele sein. Bei denen will man dann doch durchaus balance, weil sonst die Spielerfahrung darunter leidet.
Bewiesen wird das durch den Anstieg der AoS beliebtheit:
Edition 1. Pre-GHB: War praktisch tot im vergleich zu WHF, da den Leuten Punkte fehlten (wären sie alle Story Spieler wäre ihnen das egal). Viel freier als hier könnte das Spiel gar nicht sein und das hat der Mehrzahl der Spieler (inkl. mir) nicht gefallen.
Editon 1. mit GHB: AoS erhält mehrt Andrang.
Späte Edition 1 zu Edition 2: AoS boomt; viele Battletomes, verfeinerte Regeln. Auch wichtig: Es gibt mehr Story.
Die Sache ist die: GW bietet Punktwerte an, damit die Überhaupt eine Aussagekraft haben, sollten diese so genau wie möglich sein - sind sie aber absolut nicht.
Wenn ich nach Punkten spiele erwarte ich also, dass man mit in etwa der gleichen Kampfkraft gegeneinander antritt - ist nicht der Fall.
Das Ziel von Punkten ist verfehlt.
Die Machtspirale hat auch nichts mit der Story zu tun. Den Designern werden "coole" Modelle vorgelegt, zu denen sie zur Armee passende Fähigkeiten entwickeln, dann klatschen sie Regeln dazu in eine Warscroll, spielen es ein zwei Mal (wenn überhaupt) schätzen einen Punktwert und bringen das raus. (was oft für Armee interne Imbalance bzgl. Punkten führt und hin und wieder zu abartigsten Kombis oder Zaubern).
Und dazu kommt mit Sicherheit noch der Gedanke von "Oh ist neu, muss stark sein", verkauft sich dann besser.
Wenn die Designer ganz kreativ sind (Sarkasmus), dann packen sie XY Mortal Wounds drauf, weil das die Spitze des kreativen Regelergusses ist.
-> Vollkommen unnötige Machtspirale, die sehr leicht vermeidbar wäre.
Ich geb Mal zu dieser Diskussion meinen Senf, und zwar glaube ich nicht das nur 1-2 Mal gespielt wird. Sondern durchaus einiges mehr Warhammer/AoS ist eines sicher nicht und zwar einfach. Das heißt das Spiel hat gewisse Tiefe, wie sehr sei dahingestellt auch in Sachen Story.
Doch z.b schlägt es in den Regeln Heroquest auch wenn man es nur bedingt vergleichen kann. Doch ich hoffe das man mich versteht worauf ich hinaus will. Ich gehe davon aus das wir kaum Einschätzen können wieviel Aufwand und Stunden in die Entwicklung eines Charakters oder einer Einheit hier wirklich fließen. Klar gibt es Dinge auch bei AoS zu kritisieren und zu ändern doch die Designer und die Modellbauer machen einen tollen Job ebenso Zeichner,Artworker, Storyschreiber, Tester für Spielmechanik/Regeln und ich glaube kaum das wir wirklich schätzen können was das für Arbeit ist so viele Leute anzusprechen oder Mitarbeitern eine bezahlte Arbeit zu geben und so zu wachsen und erfolgreich zu sein.
Alles anzeigenAlso der Power Creep bei Skaven und FeC war noch überschaubar, aber bei dem neuen Khorne Zeugs ist es ja nur noch abartig - das werden tolle, spaßige Spiele, wenn alles durch tödliche Wunden von der Platte gewischt wird...
Da kann man sich wie der taktische King fühlen, wenn Skarbrand mit einer 6 sofort 16 tödliche Wunden austeilt.
Auch das nicht konterbare, unbannbare „Axt“ judgement auf die 4+ (mit Altar) wird genial, wenn es JEDER Einheit über die es sich bewegt auf die 2+ W3 tödliche gibt und dann noch mal einer Einheit W6 tödliche.
Die ohnehin schon super tollen Magier werden damit belohnt, dass das Schödel-Blutheul gebet Ihnen -2 aufs Zaubern gibt und bei einer 8 ALLE Magier in 16“ mit W6 tödlichen Wunden sprengt...
??♂️?
Ach ich Dummerchen, sollte das Gebet nicht gelingen, kann man es auch noch rerollen. Der brutal zerhackte Spielspaß braucht einen Krankenwagen
Jetz bin ich aber mal neugierig... hast du das neue Buch schon gelesen? Nein? Wie kommt das? Oh, es is noch nich erschienen! Sowas blödes aber auch. Aber wo hast du dann deine Info her? Von der Community-page? Die Jungs, die dafür bezahlt werden, dass sie Werbung machen? Merkst du, worauf ich hinaus will? Nein?
Du bist doch lang genug dabei, meine Fresse. Wie kannst du denn immer noch auf die reinfallen? Es is immer das tollste, härteste, krasseste. Und, was ist wenns dann draussen ist? Genau die gleichen Monologe über Powercreep waren vor ~8 Wochen wegen den Gobbos. "Das sind wieviele hundert Schuss pro Goblin, und die machen alle Mortal wounds auf was???!?! Oh mein Gott deren Volksfähigkeit betrifft das GanZe sPiELFelD!?!? WEHTEHEFF FANATIC SPAM???!" Und? Was war? Nüscht. Jar nüscht.
Hast du irgend eine Ahnung wieviele Punkte Skarbrand kostet? Oder die Priester mit ihren Gebeten? Oder was die Schädel mit dem Geheul an extra-punkten kosten?Und wie gut sich beide gegen Beschuss verteidigen können? (Ich vermute mal wie vorher: beten dass der Gegner schlecht würfelt.) Was machste mit deinem tollen Priester wenn der Gegner ihn in Runde 1 erschiesst? Richtig, zurück in die Vitrine. Yaaaay! Der gleiche Affentanz wie bei Endless spells, jedes mal das gleiche Theater.
Die tolle Wurfaxt des Krhorne musst du überhaupt erst mal aufs Feld kriegen. Auf die 5, mit einem Würfel. Axt... äh, Hammer chance. Für sowas würde ich sofort Punkte ausgeben, damit ich auf die 5+, nachdem ich meinen verwundbaren Priester (5er save, 6 wunden) an die richtige Stelle maneuvriert hab, ohne dass er draufgegangen ist vllt mal die Axt werfen darf. Klar, wenn du's schaffst, cool. Wenn nich... joa. Doof.
Alles anzeigenJetz bin ich aber mal neugierig... hast du das neue Buch schon gelesen? Nein? Wie kommt das? Oh, es is noch nich erschienen! Sowas blödes aber auch. Aber wo hast du dann deine Info her? Von der Community-page? Die Jungs, die dafür bezahlt werden, dass sie Werbung machen? Merkst du, worauf ich hinaus will? Nein?
Du bist doch lang genug dabei, meine Fresse. Wie kannst du denn immer noch auf die reinfallen? Es is immer das tollste, härteste, krasseste. Und, was ist wenns dann draussen ist? Genau die gleichen Monologe über Powercreep waren vor ~8 Wochen wegen den Gobbos. "Das sind wieviele hundert Schuss pro Goblin, und die machen alle Mortal wounds auf was???!?! Oh mein Gott deren Volksfähigkeit betrifft das GanZe sPiELFelD!?!? WEHTEHEFF FANATIC SPAM???!" Und? Was war? Nüscht. Jar nüscht.
Hast du irgend eine Ahnung wieviele Punkte Skarbrand kostet? Oder die Priester mit ihren Gebeten? Oder was die Schädel mit dem Geheul an extra-punkten kosten?Und wie gut sich beide gegen Beschuss verteidigen können? (Ich vermute mal wie vorher: beten dass der Gegner schlecht würfelt.) Was machste mit deinem tollen Priester wenn der Gegner ihn in Runde 1 erschiesst? Richtig, zurück in die Vitrine. Yaaaay! Der gleiche Affentanz wie bei Endless spells, jedes mal das gleiche Theater.
Die tolle Wurfaxt des Krhorne musst du überhaupt erst mal aufs Feld kriegen. Auf die 5, mit einem Würfel. Axt... äh, Hammer chance. Für sowas würde ich sofort Punkte ausgeben, damit ich auf die 5+, nachdem ich meinen verwundbaren Priester (5er save, 6 wunden) an die richtige Stelle maneuvriert hab, ohne dass er draufgegangen ist vllt mal die Axt werfen darf. Klar, wenn du's schaffst, cool. Wenn nich... joa. Doof.
Ich lese da nichts produktives ehrlich gesagt, ist wieder mal Shuri-Zynismus in seiner reinsten Form. Bitte vermeide so unnötige Ausbrüche ins Zukunft, das ist kindisch und spricht nicht für deinen Charakter.
Richtig ich bin lange genug dabei um übertriebenes zu erkennen. Das war bei den FeC nicht schwer (Endlose Pile-Ins und Gristlegore allgm. Da mit dem Court gemeine Kombos möglich sind) und das hat sich bewahrheitet.
Hier sehe ich schlechtes Game Design. Und eine 5+ wiederholbar ist relativ gut machbar, die anderen Gebete sind sogar noch leichter.
Darüber hinaus ist bei GW ein gewisser Trend zu erkennen (siehe Skaven und MW Spam vom feinsten).
?
Alles anzeigenAlso der Power Creep bei Skaven und FeC war noch überschaubar, aber bei dem neuen Khorne Zeugs ist es ja nur noch abartig - das werden tolle, spaßige Spiele, wenn alles durch tödliche Wunden von der Platte gewischt wird...
Da kann man sich wie der taktische King fühlen, wenn Skarbrand mit einer 6 sofort 16 tödliche Wunden austeilt.
Auch das nicht konterbare, unbannbare „Axt“ judgement auf die 4+ (mit Altar) wird genial, wenn es JEDER Einheit über die es sich bewegt auf die 2+ W3 tödliche gibt und dann noch mal einer Einheit W6 tödliche.
Die ohnehin schon super tollen Magier werden damit belohnt, dass das Schödel-Blutheul gebet Ihnen -2 aufs Zaubern gibt und bei einer 8 ALLE Magier in 16“ mit W6 tödlichen Wunden sprengt...
??♂️?
Ach ich Dummerchen, sollte das Gebet nicht gelingen, kann man es auch noch rerollen. Der brutal zerhackte Spielspaß braucht einen Krankenwagen
Deja- vu?
Ich maße mir zwar nicht an alles bei AoS zu durchschauen oder theoretisch abschätzen zu können...aber ich höre solche Stimmen/Einschätzungen ja nicht nur von dir.
Aber GW macht´s wieder...sie verkacken es einfach wieder mal derbe bei den Armeebüchern.
Erinnert halt an WHF von früher...
Es kommt eine neue Edition raus...die Grundregeln sind eigentlich ganz gut ...die Armeen (auch dadurch) eigentlich ganz gut ausgeglichen...etwaige Ausreisser in den alten ABs oder Vorablisten nimmt mman hin (weil, eben alt und nicht an neue Regeln angepasst) bzw. denkt eben, dass werden die schon in den neuen ABs ausbügeln...
Und dann kommen die neuen Armeebücher...
Aber hey...es ist GW...was habt ihr erwartet? 
Alles anzeigenDas musst Du besser wissen als ich.
Den Eindruck hab ich aber dennoch und bis jemand eine bessere These in den Raum stellt, werd ich sie auch behalten (dürfen... hoffentlich).
Also keine Fehlleistung, quasi?
Warum sollte man das auch damit begründen? Es geht den Leuten doch um eine Entwicklung im Hintergrund. Das ist es wovon ein Spiel lebt, wenn es erzählerisch veranlagt ist und nicht wie die meisten anderen Tabletops darauf basiert, dass man Gefechte auf Augenhöhe austrägt. Diese Spiele haben immerhin von Haus aus Punktwerte für ihre Einheiten. Szenarien- und storybasierte Spiele brauchen sowas nicht, da Balance kein Faktor in einem Abenteuer ist.
"Ähm, hört mal Jungs, ihr müsst ein paar eurer Orks zurück schicken, sonst wird das keine faire Schlacht und das wollen wir ja alle nicht." - Aragorn, vor den Toren von Helms Klamm
Warum auch?
Das letzte Mal als es um das Thema Balance in Age of Sigmar ging, hat eine Firmen-Urgestein unterm Strich dazu gesagt, "you're playing it wrong!"... und trotzdem ist man in Nottingham leider eingeknickt und hat ein Add-on herausgebracht, was den Einheiten quasi Punkte zuweist und somit fälschlich den Eindruck vermitteln könnte, dass es man ein ausgeglichenes Spielerlebnis anbietet. (Ich denke wir sind uns einig, dass das nicht der Fall ist.)
Der Meinung von Jervis schließe ich mich aber an. Der Großteil versucht das Spiel einfach falsch zu spielen (und beschwert sich dann, dass es so nicht gut )
Angenommen man sollte Storyspiele spielen, dann wäre das in GW's eigenen Läden nicht machbar, denn dafür braucht man entsprechende Planung und Absprache, die man mit zufälligen Gegnern einfach nicht hat. Trotzdem wird den Leuten Spielfläche geboten und das Punktespiel durch Ladenturniere etc. gefördert.
Dazu kommt auch noch, das GW keinerlei geeignete Regeln für Belagerungen etc. herausbringt und auch historische Schlachten sind eher nicht gegeben.
"You play it wrong" ist doch einfach nur eine lächerliche Ausrede dafür, das sich GW einen Scheißdreck um das dazugehörige Spielsystem kümmert.
Ich denke auch, dass man da mit ein wenig Gelassenheit rangehen sollte. Am Ende des Tages ist es nur ein Spiel mit Plastikpuppen (zugegeben, tolle Plastikpuppen). Nichts weswegen man sich aufregen muss.
Ja, es wäre schön, wenn die Fraktionen ausgeglichen wären, aber das wird nicht kommen. Wahrscheinlich wäre dann aber ein Kritikpunkt, dass die Fraktionen sich kaum noch unterscheiden.
Über die Designvorstellungen, das Marketing und die Produktion kann ich keine Aussagen machen, da ich mich nicht auskenne und auch keine Zeit (und Lust) habe mich damit zu beschäftigen. Also bleibt mir nur der Weg zu sagen, ich mach mit, oder nicht (vote with your wallet).
Alles anzeigenIch lese da nichts produktives ehrlich gesagt, ist wieder mal Shuri-Zynismus in seiner reinsten Form. Bitte vermeide so unnötige Ausbrüche ins Zukunft, das ist kindisch und spricht nicht für deinen Charakter.
Richtig ich bin lange genug dabei um übertriebenes zu erkennen. Das war bei den FeC nicht schwer (Endlose Pile-Ins und Gristlegore allgm. Da mit dem Court gemeine Kombos möglich sind) und das hat sich bewahrheitet.
Hier sehe ich schlechtes Game Design. Und eine 5+ wiederholbar ist relativ gut machbar, die anderen Gebete sind sogar noch leichter.
Darüber hinaus ist bei GW ein gewisser Trend zu erkennen (siehe Skaven und MW Spam vom feinsten).
?
Hmkay, du machst einen unqualifizierten Beitrag nach dem anderen, ohne auch nur 10% des Produktes zu kennen, heulst rum, und mein Post ist der unproduktive hier? Alles klar. Geh mal raus, oder mach ein Fenster auf, ich glaube du kriegst nicht genug Sauerstoff. Und dann sagst du mir dass ich solche Ausbrüche lassen soll? Witz des Jahres, und das schon Mitte März. Glückwunsch!
Jetzt ist die 5 auf einmal schon wiederholbar! Was brauchst du dafür? Den Schrein, ne? Wie wird der denn aufgestellt? Du scheinst alles besser zu wissen, kannst du uns ja sicher mitteilen. Ich bin gespannt. Nein? Keine Ahnung, hm? Aber davon reichlich.
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