Die ewige Suche nach dem ausbalancierten System

Also...

Hier mal mein bescheidener Senf dazu.

Ich finde Updates prinzipiell gut bsz. spannend. Bin da ganz bei Ja Ba.

Was das Balancing angeht...

Hier glaube ich erstens, dass es nicht quantitativ auf die Menge an Optionen ankommt, sondern primär auf die Diversität der Einheiten zwischen den Völkern, die bei der Bepunktung Probleme bereiten. Ich selbst habe auch ab der fünften gespielt, kann aber wie Flo meine Spielstile von damals und heute nicht wirklich vergleichen.

Um mich weiter auf Flo zu beziehen. Das Beispiel mit den Kampftänzern zeigt ja gerade das Problem: Nimmt man Einheiten mit außergewöhnlichen Fähigkeiten, wird das Balancing wesentlich schwerer. Primär nicht, weil sie als einzelne Einheit so schwer zu bepunkten wären, sondern da sie im Zusammenspiel mit anderen (in diesem Fall Streitwagen) so verheerend sein können.

Und wenn es wirklich so ist, dass in der fünften alle Armeen näher beieinander lagen, dann ist auch die Vielzahl an zu bepunkteten Einheiten keine größere Herausforderung , da sie eben alle auch Punktetechnisch sehr nah beieinander liegen müssten. Um es auf die Spitze zu treiben. Im Extremfall müsste ich dann die Summe der Aufgezählten Möglichkseiten aus Armeen, Einheiten etc bepunkten und nicht das Produkt. Das ist natürlich nicht wirklich so, zeigt aber sie Idee hinter ähnlichen Armeen.

Das Problem bleibt aber natürlich real betrachtet bestehen. Auch minimale Unterschiede können mit entsprechender Ausrüstung einen seeeehr grossen Unterschied machen.

Und dann stehe ich auch noch auf sehr diverse Armeen, womit die Ideen für mich eh hinfällig sind und alles eh in Richtung des Streitwagen Beispiels kippt

Also zu zweitens...

Finde ich das schlimm?

Eigentlich nicht. Zumindest solange es letztendlich auch ein Glücksspiel bleibt und kein Schach. Um im Bild zu bleiben, solange auch ein Bauer mit Glück den Angriff einer Königin überleben kann um dann plötzlich zwei Felder zu springen um nen Turm zu zermalmen, bin ich da entspannt. Ich gebe zu, es hat schon etwas sehr besonderes gerade das als tolle Eigenschaft eines Spiels zu Feiern, aber ich machs

Vielleicht mag ich auch gerade deshalb die achte so sehr, da der Anteil an Zufälligkeit wohl höher ist als in jeder vorherigen Version. (Dieser Moment, wenn die Streitwagen des Gegners einen Angriff auf die 4 nicht schaffen, herrlich...)

Ups...

Während dem Tippen beim Arbeiten sind da zwei Posts reingekommen, die meins teilweise etwas hinfällig machen...

Naja

Zitat von Groudon

Ich verstehe da immer das Problem nicht, wenn ein relativ gut ausbalanciertes system existiert, dass (jetzt für dein Beispiel) keine Gors Mit Zweihandwaffen erlaubt hindert einen doch nichts daran sie privat für Spiele unter Freunden einfach trotzdem mit Zweihandwaffen zu spielen, da balancing in dem moment nichtmehr im Vordergrund steht. Was einem dann mehr gefällt, kompetitiv oder Hintergrund/Kopf-Kino entscheidet dann ja jeder selbst.

Es ist zwar schon länger her aber ich hab das im Forum hier schonmal geäußert: Es ist leichter balancierte Systeme auf Fluffspiele zu zu schneiden als ein Hintergrundgetreues unausbalanciertes System auf ein ausbalanciertes Level zu heben.

Und was balancing angeht hab ich (nicht nur in Richtung WHFB und GW Systemen) selten so ein gutes balancing erlebt wo man sowohl jede Einheiten der einzelnen AB benutzen kann (sie müssen meistens trotzdem sinnig in eine Liste eingebaut sein bzw man muss genau wissen was man mit denen vorhat) als auch die Völker so nah beieinander sind (ich maße mir einfach Mal an viel über das Spiel zu wissen) dass es wichtiger ist, dass man sich mit der Armee und Liste wohl fühlt, als dass sie ausmaximiert ist.

Und da weiß ich sehr genau was ich sage, da ich selber weder zu irgendwelchen "top" Armeen springe noch irgendwelche vermeintlich guten Listen spiele.

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Mal abseits von Balancing ist meine ehrliche Meinung zu Listen, die oft gespielt werden, dass dies nur passiert weil Leute Konzepte kopieren die leicht zu nach zu spielen sind, dabei müssen es nichtmal die stärksten Konzepte dein, die die jeweilige Armee so haben kann

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Das Beispiel mit den ZHW-Gors ist mir auch sofort ins Auge gesprungen. Kern-Masseneinheiten mit ZHW und Trefferwiederholung klingt völlig unfair. Da muss die Waffe ja schon extrem teuer gemacht werden, damit das nicht zum Standard wird.

Ich bin seit der sechsten Edi dabei und finde, dass die Armeen wieder so einzigartig sind wie früher. gerade der überfall bei Tiermenschen passt wunderbar. Das hab es früher schon, wurde aber sogar hier im Thema kritisch beäugt. Da merkt man, dass man es nicht allen recht machen kann. Aber Sippen bei Waldelfen, Blutlinien bei Vampiren usw hatte GW schon fallen lassen. 9th Age nicht

Zitat von Merrhok

Gors? Trefferwiederholung? Pah! Braucht kein (Tier)Mensch.

Die einzige Sonderregel die sie haben ist Gerangel.

Schlimm wird es nur wenn Regeln wie diese direkt in die Modelle der Armee eingepreist werden. Für jeden der auf keinen Fall die Existenz von Überfall Regeln akzeptieren und somit seine Tiermenschen nach altem, natürlichen Vorbild spielen will, ist das einfach nur eine Generalbestrafung, nur weil man nicht das eine, vorgegebene Schema F spielt.

Da finde ich die Lösung bei The 9th Age schon deutlich besser, in der man die Sonderregel als Option kaufen kann... oder es eben lässt (aber dafür nicht pauschal abgestraft wird).

Auch wenn die Tendenz zum Überfall dennoch bestehen bleibt, da man noch immer keine alternative Offensivtaktik mit ihnen fahren kann. Der Grund ist, dass die (leichte) Überfallbewaffnung für sie beibehalten wurde und sie somit keinen Schaden austeilen können. In der 7. Edition hat man das mit der nervigen Sonderregel Urwut zu kompensieren versucht. Eine ebenfalls unpassende und den Sachverhalt weiter verkomplizierende Behelfskrücke, die nur zu noch mehr Würfelei führt. Man wollte auf keinen Fall von dieser Überfallsackgasse weg und hat sich mehr und mehr verrannt.

Deshalb sind Tiermenschen bei den letzten Editionen von Warhammer immer mal eine spannende, krurzweilige Abwechslung gewesen und für sehr gute Spieler war es dennoch möglich nicht gänzlich unterzugehen. Aber lange konnten sie einen mit diesem einen Trick, den sie da zu bieten hatten, eben nicht begeistern. Ich kann verstehen warum Leute dann lieber Imperium spielen, um wirklich fast alles an Armee-Konzepten ausprobieren zu können.

Mehr Optionen und Variationen sind für mich der Schlüssel zu dauerhafter Unterhaltung.

Daher kann ich verstehen, dass einige sich hier über regelmäßige Updates freuen, da man sich am im Endeffekt dasselbe davon erhofft: Abwechslung, neue Herausforderungen, andere Möglichkeiten, mit der gleichen Armee neue Ufer erforschen zu können.

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Es hab bei jedem Volk eine groß angelegte Umfrage wie sich die Spieler ihre Armee vorstellen. Da bist du vllt einfach der Unterzahl.

Zitat von antraker

Ja. Schön! Wirklich.
Aber: Skaven! Brauchen! Clans!

... und ich bin mir sicher, wenn sie ihr neues Armeebuch bekommen, bekommen wir auch unsere Clans und auch wieder die Einzigartigkeit der Ratten, die Dir aktuell fehlt.

Ganz ehrlich, wenn mir jemand kommen würde, wir spielen heute Mal was außerhalb des Regelbuches, dann würde kein Spiel losgehen. Ich finde es auch lächerlich die Behauptung, war früher so, ist jetzt nicht mehr = doof. Ist ja nicht so, dass es einseitig genommen wurde. Ein Spiel soll sich doch weiterentwickeln.

Sagtmal waren Viecher im Kern mit Zweihandwaffen nicht zu Chaoszeiten? Falls ja, anderes Spiel, andere Armee und die gehen immer noch im Special und sind spielbar. Bei den Zwergen waren Langbärte auch mal Special und sind jetzt Core.

Hatte 2017 mal das Vergnügen gegen Frederick zu spielen und wurde richtig platt gemacht, auch ohne Ambush.

Zitat von Merrhok

Vom Spielgefühl, der Bewegung und der grundlegenden Einsetzbarkeit der Einheiten her sind sie quasi den Chaos Kriegern recht gleich.

Allerdings haben sie folgende Abweichungen bzw. Besonderheiten auf dem Schlachtfeld:

- ein Moralproblem (Gerangel Tests für alle Gor und Ungor Einheiten zu Beginn jeder Runde. Ist ähnlich wie bei den Grünhäuten, nur dass die Behuften sich nicht hauen.)

- keine Rüstung wie die Chaos Krieger (dafür aber 2 LP bei den Gors, was das Ganze in etwa ausgleicht)

- Ungors spielen sich wie feigere Orks mit weniger Ausrüstungsmöglichkeiten (habe ich immer mit dabei, da sie mehrere Aufgaben gut erledigen können)

- weniger chaosspezifische Ausrüstungsmöglichkeiten für Charaktermodelle (da Gaben des Chaos und Daemonengeschenke rausfallen)

- mehr Flexibilität bei der Magie, da Schamanen die Lehren des Tzeentch, Nurgle und Slaanesh frei kombinieren dürfen. Alternativ gibt es die Schwarze Magie.

- dürfen mehrere Banner der Götter von verschiedenen Gottheiten innerhalb einer Armee einsetzen ohne sich den Gottheiten auch unmittelbar verschreiben zu müssen

Insgesamt haben die Tiermenschen natürlich auch weniger heftige Profilwerte als die Chaos Krieger (wenn man mal von den 2 LP absieht, die aber auch ihre Schattenseiten mit sich bringen). Aber allgemein empfinde ich den Spielstil der beiden Armeen doch als durchaus vergleichbar.

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Ist schon gut so wie es jetzt ist

Zitat von Merrhok

So in der Art, ja. Genau genommen durften sie vor der Gezeitenwende folgende Ausrüstungsgegenstände haben:

- Schild

- leichte Rüstung

- Zweihandwaffe

- Hellebarde

- Speer

- Kurzbogen

- Magisches Banner (für bis zu einen Mob)

Was man davon als passend erachtet durfte man sich als Spieler immerhin noch aussuchen. Das fand ich ehrlich gesagt ziemlich gut.

Die Tiermenschen hatte es ähnlich schlimm getroffen. Aus einer Auswahl von Hellebarde, Zweihandwaffe, zusätzlicher Handwaffe, Schild und leichter Rüstung wurde die Entscheidung darüber ob ein Gor entweder Schild oder zusätzliche Handwaffe tragen will. Sie hatten nicht einmal die Möglichkeit keines von beidem zu tragen.

(Die Sache mit den Profilwerten bring ich jetzt nicht wieder auf den Tisch. Schlimm genug das alles.)

Am Ende konnte man mit den neuen "Ausrüstungsmöglichkeiten" zwei Dinge nicht mehr machen:
- die eigene Fantasie spielen lassen und die Armee so aussehen lassen wie man sie vor dem geistigen Auge hat

- die Wahl darüber haben welche Aufgabe ich meinen Goblins oder Gors denn innerhalb meiner grundlegenden Strategie zugedenke

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Hm, ich glaube das lag aber daran, dass man seinerzeit eben nicht sooooviele Einheiten zur Auswahl hatte wie heute (vor allem 8te edi und die darauf basierenden Armeelisten der t9Age). Hab mir mal wieder das alte Warhammer Fantasy Armies der 3ten editon angesehen. Pi mal Daumen hatten man damals ungefähr nur die Hälfte der Auswahlen zur Verfügung (wenn man nicht mit Verbündeten/Söldnern spielte).

Eine Zwergenarmee sah eben aus wie eine Zwergenarmee...hatte also Regiment um Regiment Zwerge (Infantrie mit Nahkampfwaffen oder Fernkampfwaffen) und nur ein paar Kriegsmaschinen...eine Elfenarmee eben wie eine Elfenarmee (die ganzen Monster- , monströsen Einheiten fehlten) .

Ea gab weniger Sonder (Elite)einheiten mit weniger Sonderregeln. (gut, dafür konnte man seine Truppe zu Elitetruppe mit besseren Werten aufwerten..was aber erheblich Punkte kostete)

Der Punkt ist: um deine Armee wohl bunter zu machen, damit eben z.B. nicht nur Gors mit Handwaffen rum liefen, hatte man dafür grössere Ausrüstungsoptionen. Allerdings hatten die Ausrüstungsoptionen bzw. Waffen noch nicht solche Auswirkungen...ein Schild gab eben +1 Rüstungswurfe..eine zweite Handwaffe eben eine zweite Attacke, Speere konnten aus dem zweiten Glied zuschlagen, Zweihänder gaben gerade mal Stärke +1 , Rüstungswurf -1 aber dafür nur Ini -1statt zuletzt zuschlagen. usw. (ok, Stärke ab 4 gab auch keine Rüstungsmodifikation).

Kurzum, die Armeen waren weniger "bunt" ...man musste sie bunter machen :).

Zitat von Merrhok

Sagen wir's mal so, in den 90ern hatten wir keine Balancing Probleme mit Warhammer, so wie wir sie heute kennen. (Damals waren entweder gewisse Leute das Problem... oder eben nicht.)

Dass die Optionen sich heute als eine Hürde darstellen, könnte unter Umständen nur symptomatisch sein, ohne dass es sich dabei auch um eine tatsächliche Ursache in sich handelt.

Das tieferliegende Problem sehe ich immernoch darin, dass man Tomaten gegen Birnen antreten lässt und sich darüber wundert, dass es so schwierig ist sie auf ein paar Gemeinsamkeiten herunterzureduzieren, weil man sie ja auf Augenhöhe gegenüberstellen will.

Und wer sagt uns, dass am Ende überhaupt noch echte Tomaten und Birnen übrig bleiben? Was wenn nach mehreren Jahren des hin- und her-doktorns die Versuchsobjekte irgendwann dermaßen pervertiert sind, dass man sie kaum noch als das erkennen kann was eigentlich drauf steht?

Die 8. Edition Warhammer war echt kein guter Ausgangspunkt, wenn ihr mich fragt. Man hätte es deutlich besser und einfacher haben können.

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Da geb ich dir Recht...eigentlich, wie schonmal (oder ein paarmal schon? ) geschrieben: alles zurückfahren auf die Grundlagen, Grundregeln schlanker machen, Sonderregeln streichen ...Armeelisten entschlacken ....

nur: die allermeisten aktiven Sepieler am Ende der 8ten edition waren...eben Spieler der 8ten edition. Mit Armeen für die 8te edition ausgebaut. Es ist/war ja nur logisch, dass man diese bedienen wollte mit einem Nachfolgesystem, ja, es war ja geradezu ein Versprechen der 9Age : ihr könnte alle eure Einheiten und Minis weiter verwenden.

Senf auf dem 40. Jahrtausend (Bisher ist hier ja nur der Bezug auf Fantasy, wenn das auch so gedacht war, bitte einfach ignorieren) - und entschuldigt das Denglisch

Das Thema Balancing ist allgemein unglaublich schwierig, weil es nicht nur, wie bereits mehrfach erwähnt, um die Kombinationen geht, sondern es muss auch zur Zielgruppe passen.
GW selber sehen ihre Systeme ja nach eigener Aussage als B&B Geschwoofe (danke antraker, ich mag diese Formulierung!) und dementsprechend sollte jegliches Balancing im 40k/AOS/usw. eigentlich nur Gamebreaker betreffen. Da GW aber nach wie vor neben den kostenlosen FAQs einen Output an Büchern hat, der einfach überzogen ist und davon auch nicht abrücken will, kommen Dinge wie beim aktuellen CA2019 einfach vor.*

Habe ich jetzt aber ein Umfeld, dass eben nicht Kampagnen oder Schwafelspiele bei der ein oder anderen Gerstenkaltschale veranstaltet, sondern Spieler, die sich wirklich miteinander messen wollen, muss ich anders an die Thematik herangehen.

Soll mein System also sowohl geschwooft als auch ernshaft gespielt werden, muss ich so balancen, dass ich den Casuals den Spaß an fluffigen Spielen nicht zerstöre, aber auf der anderen Seite die "Pros" nicht mit Kombinationen versorge, die gamebreaking sind.

Eine im Prinzip unlösbare Aufgabe, deren Scheitern man in fast jedem online Multiplayerspiel beobachten kann, da man hier eben genau nur die Zielgruppe der kompetitiven Spieler versorgt und so oftmals die Casuals das nachsehen haben.

Ich finde den Ansatz, der nach meinem Verständnis (was begrenzt ist) in den RnF-Systemen, verfolgt wird, sehr gut.
T9a als System, dass sich als Turniersystem versteht und auch entsprechend gebalanced wird, um einen Wettstreit der taktischen Fähigkeiten und des Listenbaus zu ermöglich und eben explizit nicht in eine Spirale des "wer findest die kaputteste Kombination und weiß die Regeln entsprechend zu Schänden" enden möchte, klingt für mich dann sehr sympatisch, auch wenn ich kein Interesse an Turnieren und RnF habe.

Es ist dann allerdings auch die Natur der Sache, dass ich (um bei antrakers Beispiel der Skaven zu bleiben) manche Armeen um ihren Flufffaktor bereinige, bzw. diesen in einen Rahmen bringen muss, der der jeweiligen Armee ein Dasein in Turnieren ermöglicht.
Würde hier jetzt eine Fluffvariante mit den wunderbar chaotischen Zufallselementen neben der sauberen, berechenbaren und verlässlichen Variante für Turniere gepflegt, würde ein solcher Bogen wieder überspannt und in genau die Kerbe will ja dann vermutlich auch GW mit ihrem erneuten Interesse am klassischen RnF-Warhammer schlagen.

Ich wäre dankbar, wenn sich für 40k eine ähnliche Variante finden würde, die mit einem eigenen Regelsatz Appeal für die Turnierspieler entwickelt, damit ich als Fluffspieler wieder fluffige Listen spielen kann, ohne das ein Mitspieler, der sich selber im Turnierbereich wohler fühlt und seine dort erlernten Listen, über meine" Bier und Blubber"-Liste fährt.

Abschließen würde ich gerne mit dem Beispiel Schach. Wir werden uns vermutlich alle einig sein, dass Schach als Spielsystem sehr nah am perfektem Balancing ist, oder?
Ein perfektes Balancing bedeutet, dass sich zwei exakt gleichwertige Gegner, die fehlerfreie Züge spielen, immer in einer Pattsituation wiederfinden.
Leider ist es selbst beim Schach so, dass der Spieler der schwarzen Figuren einen statistischen Nachteil hat, da er immer nur im reagierenden Zug spielt.
Bei Farbwechseln und einer gerade Anzahl an Partien, sollte dieser Nachteil dann allerdings beseitigt sein.

Beste Grüße und schöen Feiertage!

*Das Ding wurde 6 Monate vor der Turnierdominanz von Space Marines geschrieben und dementsprechend ist der einzige Schlag mit der Nerfkeule auf den GSC gegangen, der es mit der SM-Meta eh nicht mehr besonders leicht und oben drauf vorher eine der schwierigsten Armeen war.

Wieso wird ein Spiel durch Punkteanpassungen / Balancing eigentlich unfluffig?

Wenn alles in etwa gleich gut ist, kann man doch aufstellen, was man will.