Linehammer .....

ich würd noch zwerge zum nah/fernkampfhybrid hinzunehmen, denn die ranger dürfen kernauswahl sein mit crossbow und wurfaxt schon toll.

Orks und alles andere mit Salvenfeuer hat aber einfach den Vorteil, dass sie bei 5 Modelle breiten Einheiten kaum Verlust an Feuerkraft haben, dafür aber gut in Schlachtlinien integriert werden können, die brauchen keine Linie.

Zitat von Beorn

Ich spiele auch Hochelfen und ich würde dir zustimmen, dass die Seegarde mit extrem kompetent nicht ganz zutreffend beschrieben ist. Dennoch ist es eine Hybrideinheit, die sowohl im Nahkampf, als ich im Fernkampf bestehen kann.

Aber nehmen wird doch einfach mal einfache Elfenbogenschützen, egal ob Dunkel, Hoch, oder Waldig. Selbst mit Stärke 3 sind die mit ihrer hohen Ini und dem guten KG doch eindeutig stäker wenn man potenziell 20 Attacken hat, als wenn man 5-7 hat. Wenn es keinen Nachteil gibt in die Linie umzuformieren, warum sollte man es dann nicht machen? Man hat einfach bessere chancen im Nahkampf und da ist noch nichtmal die Tatsache berücksichtigt, dass man in der Linie auch mehr Stehen und Schießen Attacken bekommt, die ja jetzt auch zum Kampfergebnis zählen. Insgesamt ist das also ein gewaltiger Unterschied ob man in Linie steht oder nicht.

Ich behaupte viele Spieler werden das machen.

Gerne.

Vampire - Nein

Khemri - Ushabti mit Großbögen (Ja auch die kann man auf Linie aufstellen wenn man eine große Einheit hat, sagen wir 8 Modelle)

Imperium - Eher nein

Brettonia - Nein

Waldelfen - So halb (Elfenprofile sind nie komplett hoffnungslos im Fernkampf und der Stehen und Schießen Aspekt spielt hier eine große Rolle)

Dämonen - Nein

Tiermenschen - Nein

Chaoskrieger - Nein

Dunkelelfen - So halb.

Skaven - Nein

Oger- Bleispucker ganz eindeutig, ansonsten noch Vielfraße auch ganz eindeutig

Chaoszwerge - Infernal Guard (18 Zoll Reichweite spielt in der geringen Angriffsdistanz von ToW keine einschränkende Rolle)

Orks - Orkbogenschützen (Würde ich definitiv dazu zählen mit ihren Spaltaz und dem guten Widerstand)

Und selbst bei Staatstruppen des Imperiums oder Bretonischen Bogenschützen würde die Linie eine enorme Erhöhung ihrer Nahkampfchancen bedeuten, denn wie gesagt. Stehen und Schießen zählt zum Kampfergebnis, also auch wenn diese Einheiten eigentlich eher schwach sind lohnt es sich. Es muss also eigentlich gar keine richtige Hybrideinheit sein um Vorteile aus der Linie zu ziehen.

Nun doch, hast du.

Und das ist ja das was mich an deinem Beitrag so gestört hat. Jetzt zuletzt hast du ja schon etwas eingeschränkt und gesagt dass es teilweise sinnvoll sein kann.

Mich hatte dieses komplette Abschmettern der Möglichkeit dass die Linienformation Vorteile bringt und ausgenutzt werden könnte extrem irritiert.

Doch habe ich und das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe dir zwei Beispiele genannt, bei denen ich glaube dass die Linie besser ist. Nimm meinentwegen die zwergischen Armbrustschützen. Wenn kein Risiko für einen multiplen- oder Flankenangriff besteht und sie nicht mehr groß manövrieren müssen, sind sie in Linie am besten aufgehoben.

Und eigentlich gilt das für jede Fernkampfeinheit.

Aber auch für jede reine Nahkampfeinheit, die am Ende des Spieles noch in ausreichender Stärke auf dem Feld steht. Das dürfte bei den Gruftkönigen oder den Vampiren nicht selten vorkommen.

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Ja, aber bei 20 Schützen schneidest du dir wieder ins eigene Fleisch, denn, solange du keine Hügel zur Verfügung hast, wird ein guter Teil deiner 20er Einheit andauernd mit Sicht-, Reichweiten- und/oder Front arc problemen zu kämpfen haben, und du wirst zu einem deutlich einladenderen und besser anzugreifenden Ziel für fliegende Monster oÄ. Kleine Einheiten sind weitaus effektiver. Und aus den potentiell 20 Attacken werden realistisch wieviele, nach 4+ Runden Spielzeit, nachdem eine angreifende nahkampfeinheit zugehauen hat? Du schaust dir das ganze im Vakuum an, aber so funktioniert Warhammer einfach nicht.

Ich hatte an sich die Hoffnung dass ich nicht ausschreiben muss, dass eine andere Formation einnehmen gewisse vor- und nachteile bringen kann. Aber okay, ich formuliere es für dich um.

Die 'Line' ist eine Formation, deren Auswirkungen auf das Spiel minimal ausfällt, da ihr Einsatzgebiet extrem situationsbedingt ist. Mit ausnahme von dedizierten Schützeneinheiten, deren effektive maximalgröße bei ~15 Modellen endet, gibt es keine Einheit, für die es Sinn machen würde den Großteil des Spiels oder das ganze Spiel in Linienformation zu verbringen, noch macht es Sinn Einheiten darauf auszulegen, diese evtl annehmen zu können.

Auch nicht für Seegarde oder zwergische Armbrustschützen. Über Seegarde und wie gut sie ist kann man so oder so streiten und auch bei Quarrelers mit Zweihandwaffen finde ich Einheiten über 20 Modellen eher fragwürdig.

Schau bitte mal durch wie viele Reifen du hüpfen musst, um eine Line von Armbrustschützen als nützlich einzustufen: Keine chance auf einen multicharge, keine chance auf einen Flankenangriff, kein bedarf mehr zu maneuvrieren. Wie oft passiert das, realistisch? Quasi nie; vort allem die Chance auf einen Multicharge erhöht sich drastisch für eine Line. So lange das Spiel nicht schon hart zu deinen Gunsten läuft sind das absolute Grenzfälle, immer vorausgesetzt dass beide Spieler einigermaßen wissen was sie tun, und es gibt so viele Faktoren die dich überhaupt dran hindern können die Formation einzunehmen.

Was 'hybrideinheiten' angeht:

Meine definition von Hybrideinheiten wären solche, die mehrere Hauptaufgaben erfüllen können, nicht solche, die das Potential haben beides zu tun. Natürlich kann jede Einheit im nahkampf zuschlagen, aber wie gefährlich sind sie da wirklich, und wieviele Modelle an dediziertten Beschusseinheiten stellst du WIRKLICH? Wie bereits erwähnt, alles über 15 bei Infanterie ist fragwürdig, und MSU würde dir in den meisten Fällen bessere Dienste leisten.

Infernal Guard kann man denke ich dazuzählen, und zwar guten Gewissens, auch wenn sie teuer sind. Seegarde und entsprechend ausgerüstete Zwarmbrustschützen, ok. Das sind 3 Einheiten, bei 16 Armeen.

Ushabti haben S4 attacken ohne AP. Mit mieser Ini und durchschnittlichem KG. Eine 8er Einheit Ushabti kostet dich fast 400 Punkte. Vielfraße sind noch teurer, auch wenn die zugegebenermaßen deutlich gefährlicher im Nahkampf sind. In beiden Fällen würde ich sie nur angreifen wenn ich mir sicher wäre zumindest die anzahl der direkt zuschlagenden modelle, sprich die in b2b, zu reduzieren, und die in der Line, darf man bitte nicht vergessen, schlagen mir einer (1) attacke zurück. Im Fall der Vielfraße bist du mit dem Angriff statt dem einnehmen der Linienformation in jedem Fall besser bedient. Mehr Ini, Aufpralltreffer, kein Chargebonus für den Gegner. Ob 8er Ushabti sinn machen (oder Bogenushabti generell), darüber kann man streiten. Ich denke mit 2 4er Einheiten bist du besser bedient.

Choppa gelten nur in einer Runde in der man angreift. Wenn du das mit einer 15+ modell breiten Linie mit M4 machen magst, ich werde dich nicht aufhalten (können). Wenn sie ansonsten die klassische schützenlinie hinten formen ists eine Attacke S3 wenn sie angegriffen werden. Dazu kommt bei Orks die ungestüm regel, die ein clever positionierter Gegner bei einer Line sehr schnell nutzen kann, um einen verpatzten angriff zu erzwingen.

ich verfolge die Diskussion mit Interesse, lese aber schon seit einigen Beiträgen keine neuen Argumente mehr.

Es wäre interessant einen gut aufbereiteten Spielbericht zu lesen, in dem jemand WEGEN Linienformationen einen echten Vorteil generiert hat, der Taktik und ballancing maßgeblich prägt.

Linie muss ja nicht immer gleich 20-Mann breit heißen. Es scheint mir aber gute Gründe zu geben, Formationen breiter zu stellen, als dies in der 8. Oder anderen Systemen der Fall war.

Aus meinen Spielen kann ich schließen, das zumindest monströse Infanterie extrem gut in breiten Linien ist. Man bekommt eh kaum einen Gliederbonus, also stellt man die Front so breit wie möglich um die Attacken zu maximieren. Von 4 bis 8 Modelle breit habe ich alles genutzt und sehe zumindest bei Ogern keinen Nachteil darin, so breit wie möglich zu stellen (gleiches gilt auch für Trolle, Ushabti etc.).

Ich habe es zwar noch nicht getestet (aus Gewohnheit und Ermangelung passender Regimentsbases), aber auch bei anderen offensiv orientierten Armeen sehe ich keinen Grund nicht so breit wie möglich zu stellen, als Beispiel fallen mir da z.B. meine Orks ein.

Auch für Artillerie sehe ich keinen Nachteil darin, große, breite Blobbs als Defensiveinheiten zu spielen. Ich durfte z.B. gegen Khemrie spielen, bei denen Skelettkrieger 16x3 standen und damit 2 Schädelkatapulte geschützt haben. Mit Speeren, Magie und anderen Buffs tut das echt weh, was die an Attacken raushauen können.

Solange das Gelände es zulässt, gibt es schlicht sehr wenige Gründe die dagegen sprechen mMn.

Zitat von Sepp

Linie muss ja nicht immer gleich 20-Mann breit heißen. Es scheint mir aber gute Gründe zu geben, Formationen breiter zu stellen, als dies in der 8. Oder anderen Systemen der Fall war.

Absolut. Und je nach Einheitentyp, Bewaffnung, Gelände, Situation und Zielsetzung gibt es teils sehr unterschiedliche sweetspots wie breit man denn aufstellt. Auch Timing ist da wichtig und man kann sowas schlecht planen, da eben keine Kontrolle über die Umstände und hineinspielenden Aspekte vorhanden ist.

Im großen und ganzen dürfte der Konsens bisher aber sein, dass breiter nicht immer besser ist und dass es nicht das eine Rezept gibt, nach dem man immer erfolgreich kochen kann.

Mehr praktische Erfahrungen mit Bebilderung fänd ich auch äußerst spannend.

(... Mehr als reines Mathhammer.)

Zitat von DickerOrk

Von 4 bis 8 Modelle breit habe ich alles genutzt und sehe zumindest bei Ogern keinen Nachteil darin, so breit wie möglich zu stellen (gleiches gilt auch für Trolle, Ushabti etc.).

Nächstes Mal bitte Bilder machen, damit man die Tatsachen begutachten und mögliche Fehler (im Spiel und in der Theorie-vs.-Praxis) gemeinsam sinnvoll diskutieren kann.

Zumindest in der achten hatte ich auch Erfolg mit breiteren Regimenter, aber da gab es ja auch den Bonus für mehr Glieder als der Gegner und die Horden regeln haben existiert. Allerdings haben wir glaube ich generell in meiner Spielgruppe mehr experimentiert, so waren 6 Breite Chaoskrieger üblich, wenn man gegen 20mm Basearmeen gespielt hat, oder ich mit meinen 56 Goblins, welche ich je nach Gegner 7 (vs 20mm) und 8 (vs 25mm) Breite gespielt habe.

Meine Vermutung ist auch, dass falls Balancing stattgefunden hat, dies ohne Einbeziehung der Legacy Armeen stattgefunden hat, daher kann es sein, dass diese besondere Vorteile in manchen Situationen haben.

Oger bekommen aber doch nach Wording außerhalb nur eine Attacke, oder bin ich jeck?

Zitat von IronBlood

Oger bekommen aber doch nach Wording außerhalb nur eine Attacke, oder bin ich jeck?

Eine (1) Attacke, korrekt.

(Deshalb hab ich gegenüber DickerOrk auch um mehr Details und Kontext gebeten. Denn man kann Regeln ja auch falsch interpretieren und anwenden.)

Eine Attacke ist schon richtig, trotzdem sind Attacken einfach mehr Wert als ein jämmerliches Glied. Zudem muss man auch bedenken, das an 5 kleine Bases (125mm breit) auch immernoch 5 40er Bases in Kontakt kommen.

Ich hab jetzt vier Spiele gemacht und muss sagen das einzige wo ich die Line verwende ist bei der Squigherde. Da ist es gar nicht schlecht aber es macht die zehn auch ziemlich breit und unbeweglich somit auch schwieriger zu spielen als in Plänklerformation. Ob's so nen riesen Vorteil hat hab ich bis jetzt nicht gesehen. Hier ist der viel bessere Vorteil das man sie nicht als plänkler spielen muss sondern auch in offene Ränge. Somit kann man viel besser Gegnerische Einheiten lenken. Unschlagbar sind da im übrigen die alten Snootlinge jetzt Rotzlinge, dreimal zwei stück rein TOP 👌

wieso dragon vs linehammer? Dragon & l7nehammer, der kern als linie die chars als draxhen xD

Zitat von Merrhok

ja, wird das meta sowieso irgendwann

Zitat von Merrhok

Habe bereits die ersten Turniere gesehen, die die Front einer Einheit auf maximal das doppelte ihrer Breite für Glieder beschränken und die Tiefe auf die maximal doppelte Tiefe ihres maximalen Tiefe.

Keinen Plan ob es Combat ToW geben wird, aber zumindest in der achten hat es echt spaß gemacht.

listenbreite? Was passiert wenn ne 40er einheit nur noch 7 leute hat? Kann sie dann maximal 4 breit stehen?

Falls du mich meintest, nein die Breite aus dem Regelbuch die mindestens benötigt wird ist der Faktor. Also du kannst normale Infanterie bis zu 10 breit spielen und soweit ich das verstanden habe bis zu 5 tief. 50er Horde halt.

Zitat von IronBlood

Falls du mich meintest, nein die Breite aus dem Regelbuch die mindestens benötigt wird ist der Faktor. Also du kannst normale Infanterie bis zu 10 breit spielen und soweit ich das verstanden habe bis zu 5 tief. 50er Horde halt.

Darf ich fragen, wie du auf "5 tief" kommst? Ich hätte da nirgends eine Beschränkung gelesen, so dass genauso Einheiten mit 10 Modellen Breite und 10 Modellen Tiefe, oder auch 20 breit oder 20 tief möglich wären.