KFKA 8te Edition

  • Nein, neben ihm.

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    XV XII XIV VI XII I

  • Nein, neben ihm.

    Wie kommst Du zu dieser Interpretation?

    Normale Meutenbändiger sind keine Einheitenchampions.
    Zudem ist ihre Position in der Einheit an keiner mir bekannten Stelle von gültigen Regelwerken beschrieben oder gar festgelegt. Ihre Sonder-Regel, dass sie über Riesenratten und Rattenoger ihre Peitschen einsetzen düren legt jedoch nahe, dass sie in jedem Fall hinten (oder bei Rieseratten auch Mitten in der Einheit) stehen dürfen.

    Meisterzüchter sind Champions und müssen vorn stehen. Bei Rattenogern aufgrund unpassender Basegröße an einer Seite. Wenn sich nun Quietsch anschließt und es einen Meisterzüchter gibt, kann Quietsch sogar in der 20mm-Reihe an zweiter Position stehen und Make-Way machen so bald es sich lohnt.
    Und ich sage jetzt mal: Die meutenbändiger dürfen auch in der 20er-Teihe stehen hinter dem Champion und dem Charaktermodell.

    Also: Beorn Ich halte Deine Aufstellung für durchaus legal.
    Ich selbst habe dies in vielen offiziellen Spielen so gespielt und es wurde nie beanstandet.

    "Es gibt nichts Gutes - außer: Man tut es!"

  • Ich hatte Züchter im Kopf, nicht Bändiger.


    Die Regeln für Charaktermodelle sind mmn recht eindeutig. Modelle mit anderer Basegrösse müssen im ersten Glied neben der Einheit stehen. Bändiger sind, wie korrekt gesagt, keine Charaktermodelle, und dürfen daher nach hinten, aber für Züchter und Quietsch gilt das nicht. Der Platz 'neben' der Einheit ist auf das erste Glied beschränkt, und da es keine explizite Erlaubnis gibt, 'neben' der Einheit mehrere Glieder zu haben, dürfen etwaige Charaktermodelle und Champions, die du hast, auch nicht hintereinander aufgestellt werden.

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  • Oder



    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:  :saint:;(;(


    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    :]:]:]


    wenn :saint: Quietch wäre und ;( ein Meisterzüchter.

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  • Ich hatte Züchter im Kopf, nicht Bändiger.

    Verstehe.

    Also sähe es so aus...

    Naja. So geht es.
    Aber die Aufstellung von Beorn ist mMn auch korrekt.


    S.98 im Regelbuch geht es um unpassende Basegrößen. Ganz unten rechts heißt es


    "Kein Platz da!
    Wenn ein Charaktermodell nicht in der Einheit oder neben dem ersten Glied platziert werden kann, darf es nicht versuchen, sich ihr anzuschließen...."


    Quietsch kann aber neben das erste Glied.
    Meutenbändiger dürfen stehen, wo sie wollen und auch Meisterzüchter dürfen imho hinten stehen (sonst wäre diese Meisterzüchter-only-Peitsche mit der ich-darf-rüberhauen-Regel nonsense).


    MMn ist da eine diskrepanz zwischen regeln 8. Edition und Armeebuch 7. Edition der Auslöser der Unsicherheit (und die allgemein bisweilen vernachlässigte Präzision von GW zu dieser Ära).
    Abgesehen davon: Rank&File Einheiten, die intern unterschiedliche Basegrößen haben, gibt es meines Wissens genau einmal in Warhammer 8. Edi: Bei den rattenogern der Skaven. :D

    Mein Vorschlag wäre: Sprich es mit dem Gegner vor dem Spiel ab.

    Auch wenn das nun keine "Kurze Antwort" auf die kurze Frage mehr ist, erlaube ich mir noch zweierlei:


    1.) Die meutenbändiger hinter Quietsch auf die Seite zu stellen, ist eventuell sehr unklug. Denn Du hast dann eine "weiche Seite" (nur W3 und keine Rattenoger-Attacken zur Seite, immerhin 4xST5, wenn ich mich recht erinnere).
    2.) Quietsch ist einer der coolsten. Aber ich kann Dir fast garantieren, dass Du bei Riesenratten die Zusatzattacke erwürfelst, die niemand wirklich braucht, und bei den Rattenogern NIE die erwünschte Regeneration. :D

    Da die Meutenbändiger stehen dürfen, wo sie wollen, wäre übrigens auch folgendes denkbar:

    RO MQ RO
    RO MM RO
    RO RO RO
    RO RO RO


    oder

    RO ZQ RO

    RO MM RO

    RO RO RO

    RO RO RO


    RO = Rattenoger
    M = Meutenbändiger
    Z = Meisterzüchter
    Q= Quiek

    Wenn dann gezielt auf die Bändiger geschlagen wird, möchte ich persönlich mich allerdings nicht in die Diskussion verstricken, wie dann Verluste entfernt werden. :/:arghs:


    wenn :saint: Quietch wäre und ;( ein Meisterzüchter.

    Meisterzüchter sind Champions der meutenbändiger und daher 0-1 pro Einheit. :)

    Hand aufs Herz, wann hattest Du Dein letztes Warhammer-Spiel, Shurion ? ;-) Mein letztes war das gegen Beorn im Sommer. Halt, nein stimmt, nicht: Beim Warhammer-Board-Treffen hält man ja auch an dem System noch fest.

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  • Aber die Aufstellung von Beorn ist mMn auch korrekt.

    [...]
    Meutenbändiger dürfen stehen, wo sie wollen...

    Das ( -> wenn ich Beorns Aufstellung verwende) würde aber doch bedeuten, dass die Meutenbändiger, welche ja eigentlich ein regulärer Teil der Einheit sind, außerhalb der regulären Formation bzw. außerhalb der eigentlichen Einheit stehen (so wie es eigentlich nur den Charaktermodellen mit Base-Sondergrößen vorbehalten ist). Nicht?


    Ich hätte sie immer hinter die Rattenoger gestellt und habe es bisher auch nur so erlebt. (Zugegeben, nicht in der 8. Edition!)

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  • Wie gesagt: Ich halte das Problem für dermaßen speziell, dass es mMn keine eindeutig richtige oder falsche Lösung gibt. Den Begriff "reguläre Formation" ist auf die Meutenbändiger mMn nicht anwendbar, da nirgendwo beschrieben wird, wo diese stehen sollen/können/müssen dürfen.

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  • Aber hinter den Charaktermodellen neben der Einheit ist nicht in der Einheit. Das erste Glied legt fest, wie breit die Einheit ist, und das letzte angefangene Glied legt fest, wie tief die Einheit ist. Nur der Umstand, dass die Bases symetrisch nicht in die Einheit passen, und eine explizite Ausnahme von der normalen Regel erlaubt es dir, die Charaktermodelle ausserhalb der normalen Formation im ersten Glied aufzustellen. Aber wie du richtig (teilweise) zitiert hast: Das Modell steht neben der Einheit. Nicht in der Einheit.


    Gibt es eine Regel oder ein FaQ, die Meisterzüchtern explizit erlaubt, nicht wie gewöhnliche Champions im 1. Glied zu stehen? Wenn nein, dann dürfen sie das nicht, und müssen an die Seite, neben das erste Glied. Gibt es eine Regel, die dir erlaubt, hinter seitlich plazierten Charaktermodellen Modelle aufzustellen, oder einen entsprechenden Paragraph in einem FaQ? Wenn nein, dann darfst du's auch nicht. So einfach. Was man hineininterpretieren kann, oder was der eine oder andere darüber denkt, spielt absolut keine Rolle.


    Warhammer ist ein Restrriktives System. Wenn du keine explizite Regel hast, die dir ein abweichen der Norm gestattet, dann darfst du's auch nicht. Ganz simpel. Etwaige Regeln, wie die, dass Modelle mit der Peitsche aus dem letzten Glied attackieren dürfen, geben dir keine Erlaubnis, das Modell ins letzte Glied zu stellen. Sollte es sich irgend wann mal vorfinden, dann darf es trotzdem zuschlagen. Von alleine, freiwillig, kommt es aber nicht da hin.


    Mein letztes Warhammer-Spiel war am Samstag. Ich spiele ca alle 2 Wochen. 7. Edition, versteht sich.

    Das ( -> wenn ich Beorns Aufstellung verwende) würde aber doch bedeuten, dass die Meutenbändiger, welche ja eigentlich ein regulärer Teil der Einheit sind, außerhalb der regulären Formation bzw. außerhalb der eigentlichen Einheit stehen (so wie es eigentlich nur den Charaktermodellen mit Base-Sondergrößen vorbehalten ist). Nicht?


    Ich hätte sie immer hinter die Rattenoger gestellt und habe es bisher auch nur so erlebt. (Zugegeben, nicht in der 8. Edition!)

    Meutenbändiger sind keine Charaktermodelle. Sie dürfen daher nicht 'neben' die Einheit. Es gibt keine Regulierung, wo sie hinmüssen, daher kannst du sie in der Einheit aufstellen, wo du magst, endest aber mit einer sehr löcherigen Einheit, wenn du nicht Rattenoger vorn, Bändiger hinten aufstellst.

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  • Meutenbändiger sind keine Charaktermodelle. Sie dürfen daher nicht 'neben' die Einheit. Es gibt keine Regulierung, wo sie hinmüssen, daher kannst du sie in der Einheit aufstellen, wo du magst, endest aber mit einer sehr löcherigen Einheit, wenn du nicht Rattenoger vorn, Bändiger hinten aufstellst.

    Da sind wir uns einig.


    Mittlerweile verstehe ich aber auch den Gedankengang von Beorn und antraker besser.

    Folgende Formation...

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil: :saint:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil::]

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    ...ist tatsächlich zulässig, so lange eindeutig klargestellt ist, dass Quietsch mit seinem Base in die Einheit hineinpasst und nicht der Regelung auf Seite 98, Unterpunkt "Verschieden große Bases" (dickes Regelbuch, 8. Edition), unterliegt.


    Denn dort steht: "Wenn das Base eines Charaktermodells nicht glatt in die Einheit passt, platzierst du es mit gleicher Ausrichtung am Rand der Einheit, neben dem ersten Glied. ..." Letztes ist so wichtig, dass man sich vorher tatsächlich mit den Mitspieler(n) einig sein muss, dass Quietsch unmissverständlich innerhalb der Einheit steht und alles koscher ist. Ansonsten dürfte - da sind wir uns einig - kein anderes Modell hinter ihm stehen (da es sonst - wie er selbst - außerhalb der Einheit stünde).


    Sicher, so wäre eindeutig, dass er der Regelung auf Seite 98 unterliegt:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:(:saint:)

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    :]:]


    So wäre es schon nicht mehr ganz so eindeutig:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil::](:saint:)

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:


    Auch möglich... und zugleich nicht eindeutig:

    :evil::evil: :evil::evil: :]:evil::evil:(:saint:)

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :]:]


    Ganz ohne vorherige Absprache geht es im Zweifelsfall nicht. (Es sei denn man spielt mit coolen Leuten und ist selbst auch cool denen gegenüber. Dann geht fast alles.)

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  • ... der wahnsinnige Smilie ist in dem Fall das Nicht-Champion Modell? Dann, dank mangelnder klarstellung von GW, würde das evtl gehen, ja. In Fig. 1. Ist tatsächlich so ein idiotischer Grenzfall.


    Grundlegend muss man eben folgendes beachten:


    - Champions und Charaktermodelle müssen in die 1. Reihe. Solange in der 1. Reihe noch Rattenoger sind, darf weder der Champion noch Quietch (oder ein anderer Charakter) ins 2. Glied.


    - Ein Glied darf nur dann weniger Modelle haben, als das 1. Glied, wenn es das letzte Glied ist. (Ich bin mir nicht ganz sicher ob es da evt eine Ausnahme für Rattenoger gibt...?)


    - man Verluste trotzdem von hinten entfernen muss


    So oder so müsste die Formation wenn dann so aussehen:


    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil: :saint:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil: :]

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:


    Gibt es eine Regelung, wieviele Meutenbändiger einen Rattenoger in der Einheit ersetzen? Wenn nein, wäre das hier eine gültige Formation für sie (bzw eine die sie einnehmen müssten)


    :]:]:]

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:


    3 x 3 Modelle. Würde man jetzt Quietsch und einen Züchter anschliessen, sähe es so aus:


    :] :saint: ;(

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :evil::evil: :evil::evil: :evil::evil:

    :]:]



    .... gibt es ein Maximum an Smilies pro Post?

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  • .... gibt es ein Maximum an Smilies pro Post?

    Es scheint so. :) Ich kann deinem Schema aber trotzdem folgen.


    Es ist ja immer ein 6er Block Rattenoger.

    - Beim ersten Block bilden Qietsch und der Meutenbändiger je das vierte Modell im 1. bzw. 2. Glied. (also genau genommen ein 4x2er Block)

    - Beim zweiten Block besteht das erste Glied aus drei Meutenbändigern. Die sechs Rattenoger folgen in 3er Reihen in Glied 2 und 3. (also ein 3x3er Block)

    - Beim dritten Block haben wir einen Meutenbändiger, Quietsch und einen Meisterzüchter als erstes Glied, dann zwei (3er) Glieder Rattenoger und ein viertes Glied aus zwei Meutenbändigern. (also ein 3x4er Block mit unvollständigem letztem Glied)


    Alles logisch, schlüssig und entsprechend der Regeln... (wenn man davon ausgeht, dass die Rattenoger - mit ihren 40x40er Bases - die Grundmodelle der Einheit bilden)


    Kurz und knapp würdest Du also sagen, dass eine Formation - wie Skinks und Kroxigore sie früher oft eingenommen haben - nicht mehr zulässig ist?


    :brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake:

    :brainsnake::cursing::cursing:  :cursing::cursing::brainsnake:

    :brainsnake::cursing::cursing:  :cursing::cursing::brainsnake:

    :brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake:


    Dabei wurde nämlich nur auf die grundsätzliche Regimentsform geachtet und Kroxigore wurden generell als "vier Skinks" gerechnet (was ebenfalls zum Ergebnis hatte, dass obiger Block den vollen Gliederbonus bekam). Ich weiß nicht wie es im Armeebuch der 7. Edition ist, aber im Buch der 4. Edition ist die Grundauswahl der Meutenbändiger. Die Rattenoger (bzw. Riesenratten) können sich ihnen lediglich optional anschließen. Damit gaben die Meutenbändiger vor, dass es sich grundsätzlich um eine Einheit mit 20x20er Bases handelt, in die man 40x40er Bases optional einfügen durfte. (Bei den Echsen war es das Gleiche. Skinks waren die Grundauswahl, Kroxigore durften sich optional anschließen und einfügen.) Somit sollten Varianten wie bei den Skinks und wie antraker sie ausgeführt hat ebenfalls möglich sein. Sprich, auch so eine Formation hier:


    :evil::evil:  :evil::evil:  :]:saint:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :]:]

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:

    :evil::evil:  :evil::evil:  :evil::evil:


    Unorthodox mag das erstmal erscheinen, ja. Aber es sind eben auch keine Oger oder Minotauren, bzw. andere reguläre 40x40er Einheiten, welche klar und ausschließlich den Regeln im Grundbuch unterliegen. Gerade bei den Echsen waren Formationen wie oben in mehreren Publikationen abgebildet und gingen auch so in die Schlacht.


    Dem Regeltext "Wenn das Base eines Charaktermodells nicht glatt in die Einheit passt, ..." wird ebenfalls Rechnung getragen, da die Meutenbändiger genau genommen für eine "passende Einfügung" entsprechend der Regeln sorgen. Das 20x20er Base von Quietsch sollte sich immer passend in ein Regiment, welches grundsätzlich aus Modellen mit ebenfalls 20x20er Bases besteht, einfügen lassen. Richtig? (Oder ist die Grundauzswahl in der 7. Edition der Rattenoger, dem man optional Meutenbändiger anschließen darf?)

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  • Bei den Echsenmenschen steht ja explizit dabei, dass Kroxigore ins zweite Glied rücken und so viele Skinks wie nötig nach hinten verdrängen. Das hebelt meiner Meinung nach die Grundregel, dass in jedem Glied die gleiche Anzahl an Modellen stehen muss, auf. Ansonsten dürfte man ja nur so aufstellen:
    :brainsnake::brainsnake:

    :cursing::cursing::cursing::cursing:

    :cursing::cursing::cursing::cursing:

    :brainsnake::brainsnake:


    bzw.

    :brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake:

    :brainsnake::cursing::cursing::cursing::cursing::brainsnake:

    :brainsnake::cursing::cursing::cursing::cursing::brainsnake:

    :brainsnake::brainsnake::brainsnake::brainsnake:


    ff.


    Der Unterschied ist, dass bei den Echsen klar geregelt ist, wo die Kroxigore zu stehen haben, weshalb Armeebuch>Regelbuch gilt. Bei den Skaven gibt es dazu keine Regelung, weshalb immer noch die Regel des Grundregelbuches gilt und alle Glieder möglichst gleich groß sein müssen. Die Grundauswahl sind 2 Rattenoger und 1 Meutenbändiger. Anschließend dürfen beliebig viele Rattenoger dazu gekauft werden und beliebig viele Meutenbändiger, aber nicht mehr als 1 Meutenbändiger je 2 Rattenoger. Beispielsweise darf eine Einheit aus 6 Rattenogern darf also 1, 2 oder 3 Meutenbändiger enthalten.


    Wo hast du die "passende Einfügung" her? Also die Logik verstehe ich, aber regeltechnisch meine ich.

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  • Da der Meisterzüchter als Champion im ersten Glied bereits einen passenden Platz für die Charaktermodelle eröffnet werden diesen dahinter platziert. Wenn es zuviele Charaktermodelle werden und sie hinten aus der Einheit herausragen würden, machen sie allerdings stattdessen wieder eine neue Reihe neben den ROgern oder dem Meisterzüchter auf. Ein Charaktermodell darf dann Make Way machen um den Meisterzüchter zu verdrängen, andere Möglichkeiten (außer zu anderen normalen Züchtern im Falle eines Rückenangriffs etc.) Make Way zu machen gibt es nicht. (Nur gleich gebaste Einheiten dürfen verdrängt werden, und es muss immer mit einem Modell getauscht werden)


    Die Frage bezüglich der Roger und mehrerer Charaktermodelle auf nicht-40x40-Bases tauchte schon einmal auf. Es wäre interessant zu sehen, wie AlandilLenard damals auf diese Lösung gekommen ist.


    RAW wäre ich bei Shurion , RAI bei Alandil. Nach Fluff gespielt würde ich allen Charaktären ausser einem Rogerreitenden Kriegsherren das Anschliessen an eine Roger-Einheit untersagen und Kwietch und alle anderen Züchter hinter den Rogern parkieren. Das entspräche meinem ganz persönlichen Bild von Rogern. Es läuft ja auch keiner bei einer Hundemeute vorne mit. Aber Fluff-Empfinden und Tabletop sind nicht kongruent.

  • Wo hast du die "passende Einfügung" her? Also die Logik verstehe ich, aber regeltechnisch meine ich.

    Der Begriff stammt aus dem Regelbuch, Seite 98, Unterpunkt "Verschieden große Bases" (dickes Regelbuch, 8. Edition), wo es heißt:

    "Wenn das Base eines Charaktermodells nicht glatt in die Einheit passt, platzierst du es mit gleicher Ausrichtung am Rand der Einheit, neben dem ersten Glied. ..."


    Da steht eben, dass es hineinpassen muss, um in der Einheit zu stehen. Da steht nicht, dass es das gleiche Format haben muss.


    Nach Fluff gespielt würde ich allen Charaktären ausser einem Rogerreitenden Kriegsherren das Anschliessen an eine Roger-Einheit untersagen und Kwietch und alle anderen Züchter hinter den Rogern parkieren. Das entspräche meinem ganz persönlichen Bild von Rogern. Es läuft ja auch keiner bei einer Hundemeute vorne mit. Aber Fluff-Empfinden und Tabletop sind nicht kongruent.

    Laut dem mir bekannten Hintergrund sind Rattenoger nicht in unabhängigen Einheiten unterwegs um zu kämpfen, sondern werden entweder von wohlhabenden bzw. hochrangigen Skaven als Leibwächter mitgeführt oder ermöglichen - ebenso wie die Riesenratten - dem Züchterklan erst die Teilnahme an Auseinandersetzungen auf dem Schlachtfeld (da der Klan selbst laut Armeebuch recht dünn besetzt sein soll). Im alten Armeebuch schlug sich das in der Form nieder, dass man sich einen Meutenbändiger kaufte und dann nach Bedarf Gezücht hinzufügte. Entweder ein paar Riesenratten oder einen bzw. mehrere Rattenoger. Somit war klar, dass es sich um eine Einheit von Meutenbändigern (auf 20x20er Bases) handelt (denen man auch Charaktermodelle mit Bases in gleicher Größe anschließen konnte).


    Andy Chambers empfahl in seinem Strategie Leitfaden sogar explizit Charaktermodelle mit starken Magischen Gegenständen in eine Einheit Meutenbändiger hinein zu stellen, um diese entsprechend zu stärken und in Kombination mit Rattenogern sehr gefährlich zu machen.

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  • Mal ein anderes Thema:


    Wenn ich einer Einheit die Standarte der Disziplin verpasse und meinen General mit MW9 hineinstelle, müsste sich ja sein MW auf 10 erhöhen.


    1) Profitiert dann die Einheit der er sich angeschlossen hat davon ? Denn er wäre ja immer noch das Modell mit dem höchsten MW in der Einheit.


    2) Profitieren dann alle Einheiten im Umkreis von 12“ um den General von seinem MW9 oder überträgt sich der Bonus und auch hier wird MW10 verteilt ?

  • Der Begriff stammt aus dem Regelbuch, Seite 98, Unterpunkt "Verschieden große Bases" (dickes Regelbuch, 8. Edition), wo es heißt:

    "Wenn das Base eines Charaktermodells nicht glatt in die Einheit passt, platzierst du es mit gleicher Ausrichtung am Rand der Einheit, neben dem ersten Glied. ..."


    Da steht eben, dass es hineinpassen muss, um in der Einheit zu stehen. Da steht nicht, dass es das gleiche Format haben muss.

    Dann habe ich den Kontext falsch verstanden. Ich dachte, du meinst mit "passender Einfügung", dass die Regel auch auf Nicht-Charaktermodelle angewandt werden kann. Das ist nämlich so im Regelbuch nicht vorgesehen und Meutenbändiger sind halt keine CMs.

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  • nobrainer Ja und ja.


    Eine Chaos Zwerge Armee kann so (laut GW FAQ) sogar legal auf eine Moral 11 Blase kommen.


    ... und Meutenbändiger sind halt keine CMs.

    Es ging darum wo genau Quietsch Nagzahn stehen kann/muss... ob nun innerhalb oder außerhalb der Einheit. :) Daher die Erörterung dieses Sachverhalts.

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