Warhammer - das Spiel epischer Geplänkel?

  • Ich denke gerade über den Sinn des Lebens nach.
    Was ja so viel heißt wie den Sinn des Tabletop-Spielens.


    Und auch darüber, was ich mir unter Warhammer vorgestellt hab, als ich 2011 in das Hobby eingetaucht bin.
    Ich sah epische Schlachten, wie es ja auch die Synopsis des Spielsystems versprach "Warhammer - das Spiel epischer Schlachten!"


    Aber wie episch sind unsere Schlachten wirklich?
    Gehen wir mal davon aus, dass selten über 3000 Punkte gespielt wird. Wie viele Klanratten sieht man denn dann? Wie groß ist denn die unbesiegbare Reichsgarde, deren stählerner Phalanx kein Feind standhalten kann? 10 Ritter? 20? Ist doch eigentlich ziemlich lächerlich, oder?


    Ihr denkt, Ihr habt eine Armee? Pah! Das ist doch keine Armee!





    DAS...


    ... ist eine Armee!


    Abstraktion! Werdet Ihr jetzt sagen. 1 Ritter steht für 10 oder 100.
    Okay, damit kann ich leben.


    Was mir aber fehlt ist eine echte Schlacht-Taktik. Das es sinnvoll und notwendig ist, Schlachtreihen tief zu staffeln, mehrere Treffen zu bilden. Reserven zurückzuhalten, die man dann flexibel einsetzt, dort wo es brenzlig wird. Dass vor den leichten Truppen ein Schirm aus Schützen und Plänklern steht, die sich zurückziehen, so bald ein Gegner anläuft. Und hinter den leichte Truppen die Alte Garde. Veteranen.


    Wäre es nicht viel standesgemäßer für eine lustrianische Tempelwache oder die Phönixgarde, wenn sie nur im größten Notfall selbst eingreifen? Und nicht gleich in erster Reihe stünden?


    Ich behaupte: Wir spielen gar keine Schlachten, sondern allenfalls Scharmützel!


    Und wenn man es eigentlich gern etwas größer und epischer hätte (und gleichzeitig klug genug ist, das nicht mit Warhammer auf 25.000 Punkte zu versuchen), ist man schnell bei Warmaster, dem Miniaturen- und Spielformat für Warhammer, was wohl all dies geboten hat. Wer hat damit erfahrung? Spielt sich das anders als Warhammer? Kommen da die oben angesprochenen Kriegskünste zum Einsatz? Scheinangriffe? Flankenumgehung? Reserven? Vorgetäuschte Flucht?


    Was ist mit Warmaster? Spielt das noch jemand? Kriegt man noch Minis? Sind die Regeln ausgereift?


    Welche Alternativen gibt es? Ist Deamonworld dadurch, dass die Minis kleiner sind auch wirklich epischer?


    Fragen über Fragen.


    Vielleicht ist die jetzige Entwicklung Warhammers weg von den übergroßen Todesstern-Blöcken hin zu Herohammer ja auch konsequent in die richtige Richtung gedacht und gemacht. Ist das der Weg aus der Sackgasse?


    Spannenderweise hab ich bei Warhammer-40.000 nie das Gefühl, dass hier etwas nicht stimmt, denn dort sind es ja wirklich nur Geplänkel und Scharmützel.

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

  • Kommt hier jetzt der große Warhammer Schwanz Vergleich ?

    Ich bin das Schwert in der Dunkelheit. Ich bin der Wächter auf den Wällen. Ich bin das Feuer das in der Kälte wärmt, das Licht das den Morgen bringt, das Horn das die Schlafenden weckt, der Schild der das Reich der Menschen schützt. Ich weihe mein Leben und meine Ehre der Nachtwache, für diese Nacht und alle Nächte die kommen werden

  • Hallo Antraker,
    Ich kann deine Gedanken gut verstehen. Hab ich mir das auch schon oft gedacht.


    ABER: Man muss sich einfach klar machen, dass WHFB nicht historisches Tabletop ist, dass als Anspruch eine möglichst korrekte Nachstellung von historischen Schlachten ist, sondern Spaß- Schlachten mit Fantasywesen. Deshalb mache ich auch HTT dann kann ich goße Schlachten mit "realistischer" Spielmechanik spielen.
    Und bei Warhammer kannst du auch große Schlachten spielen. 10.000 Pkt? Kein Problem, du brauchst dann nur einen ganzen Tag ( und vielleicht noch eine halbe Nacht) Zeit und genug Figuren bzw. Mitspieler.

    Ich spiele:
    ...so Einiges. Hab jetzt erst wieder angefangen und muss die Bestände sichten ;)

  • Nun, um den Schwanzvergleich etwas voranzubringen meine beiden Armeen (Stand nicht mehr ganz aktuell - mittlerweile sind sie größer geworden).




    Und unsere Schlachten sehen eher so aus:




    Und nun zum Thema:


    Um Warhammer zum Spiel epischer Schlachten zu machen, muss man eine enorme Menge Geld investieren.
    Und sehr viel Zeit (außer man nimmt noch mehr Geld in die Hand und lässt malen).


    Ich bin seit der 3ten Edition dabei und bei jeder neuen Edition habe ich mir gewünscht: Bitte höhere taktische Ansprüche und mehr Taktik (und weniger Glück und Stärke des Armeebuchs) als Spielentscheidender Faktor.
    Bisher wurde meine Bitte noch bei keiner neuen Edition erfüllt und ich glaube auch nicht, dass ich das noch erleben werde.


    Aber so ist Warhammer nun mal!


    Historische Tabletops legen zum Teil den Fokus viel mehr auf die Taktik. Aber da ich nur Settings im Fantasy oder Mittelalter (vor dem Schwarzpulver) mag, habe ich nicht all zu viel Auswahl.
    Warmaster wird leider nicht mehr produziert, kaum noch gespielt und die Secondhand Miniaturen sind sehr teuer.
    Die regeln waren ok, aber hatten auch kaum taktischen Tiefgang. Eher Warhammer im kleinen ...


    Somit habe ich für mich noch keine Alternative gefunden, bleibe bei Warhammer und hoffe bei jeder Edition weiter auf mehr taktische Elemente.


    Und wann immer es die Zeit hergibt spiele ich Schlachten über 10.000 Punkte!
    Da fehlt zwar immer noch das Taktische in den Warhammerregeln - aber episch wirkt es dann schon!


    Grüße, Kahless


    PS.

    Zitat

    ... und gleichzeitig klug genug ist, das nicht mit Warhammer auf 25.000 Punkte zu versuchen


    Ich fürchte du hast in mir jemanden gefunden, der dann nicht besonders klug ist ... :D

    Selbstbemalte Armeen:
    WHFB/TOW - 30.000 Punkte Khemri & 45.000 Punkte Vampire (BILD 2015 - da kam seither noch einiges hinzu)
    WHFB/TOW - 20.000 Punkte Monster
    WHFB - 3.000 Punkte Arabia

  • Was Kahless geschrieben hat klingt wieder mal sehr vernünftig und wissend, da brauche ich gar keinen Senf zu geben oder meine Meinung anzubringen.


    Wenn man aber Taktik mit großen Armeen erleben will, ohne Massen an Geld und Zeit zu investieren, kann ich nur die "Total War" Spiele empfehlen! ^^

    • Offizieller Beitrag

    Abgesehen davon waren an vielen historischen Schlachten nur eine handvoll Leute beteiligt. ^^


    Aber ich verstehe die Frage schon.... Doch Warhammer hat allgemein nur sehr wenig mit echten Schlachten zu tun. Realismus (der da wohl gefragt ist) ist ganz sicher anders.... Da muss ma halt durch. Dafür gibt es Orks. ^^

  • @ Warpsteinking13:
    Da mir "Total War" nichts sagt, hab ich das mal gegoogelt.


    Meinst du damit die Computerspiele?
    Ein Tabletop mit dem Namen hab ich nämlich nicht gefunden.


    Wenn Ersteres: Nichts für mich - ich spiele keine Computerspiele mehr (das letzte war, soweit ich mich erinnere, Civilisation 2)
    Wenn Zweiteres: Bitte um einen Link!


    Danke und Grüße, Kahless

    Selbstbemalte Armeen:
    WHFB/TOW - 30.000 Punkte Khemri & 45.000 Punkte Vampire (BILD 2015 - da kam seither noch einiges hinzu)
    WHFB/TOW - 20.000 Punkte Monster
    WHFB - 3.000 Punkte Arabia

  • Total War ist eine Computerspielereihe. Kommt wohl irgendwann auch mal ein Warhammer Ableger raus, fand die Spiele oft ziemlich gut, der letzte Teil hat mich leider bitterst enttäuscht.


    Zum Thema: Ist wohl ähnlich wie bei 40k (wenn eine Schlacht aus 5 Schussphasen besteht und das abfeuern einer Waffe 5 Sekunden dauert - ist die Schlacht dann nach weniger als einer Minute vorbei?), mann uss sich die Schlacht die man gerade auswürfelt als Teil einer größereren Schlacht vorstellen.

    --> Königreich Bretonia <--

  • Ja Kahless, eben diese Spiele meine ich. Sind taktisch sehr anspruchsvoll und beeinhalten eben solche Funktionen wie Reserven, vorgetäuschte Flucht etc. Und da bringen Kavallerie-Angriffe auch viel mehr als beispielsweise bei Warhammer, wo sie mal eben in tiefgestaffelten Blöcken hängenbleiben...


    Vlt sagen antraker ja diese Spiele mehr zu!

  • Abgesehen davon waren an vielen historischen Schlachten nur eine handvoll Leute beteiligt.

    Ach. Nenne bitte Beispiele.


    Mir fallen nämlich nur Beispiele mit sehr vielen Beteiligten ein (Cannae, Kadesh, Waterloo, Bunker Hill, Tannenberg, Gettysburgh, Kursk, Teuteburger Wald; Leuthen, Sedan, Hastings, Konstantinopel, ...).

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

  • Die Küchenschlacht :D

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Ach. Nenne bitte Beispiele.


    Mir fallen nämlich nur Beispiele mit sehr vielen Beteiligten ein (Cannae, Kadesh, Waterloo, Bunker Hill, Tannenberg, Gettysburgh, Kursk, Teuteburger Wald; Leuthen, Sedan, Hastings, Konstantinopel, ...).


    Eine Hand voll ist sicher übertrieben, aber die durchschnittliche Schlacht des Mittelalters war sich auch keines der oben genannten "epischen" Schlachten (das einem die "großen" Schlachten eher in Erinnerung bleiben als die kleinen ist ja auch logisch). Habe eben mal ein wenig bei Wikipedia durch die Schlachten des Hundertjährigen Krieges geklickt und trotz der beteiligten "Großmächte" Frankreich vs. England war die durchschnittliche Armee eher um die 5000 Kopf stark. Grob geschätzt, eben als durchschnitt - gab also einige deutlich größere und einige deutlich kleinere. Ob 5000 jetzt viel oder wenig ist liegt wohl im Auge des Betrachters, aber Cannae etc. war auf jeden Fall die Ausnahme und nicht die Regel.

    --> Königreich Bretonia <--

    • Offizieller Beitrag

    In deinen Beispielen treten ganze Reiche gegeneinander an.... Das sind so ziemlich die größten Beispiele. In der Tat episch... Und in vielen Fällen nicht schriftlich belegt. Nimm die berühmte Schlacht von Hastings. Die Schätzungen der Truppenstärken sind in den letzten Jahren massiv gefallen. Es sind immerhin noch rund 7-8k Soldaten pro Seite. Also deutlich mehr als in einer Warhammer-Schlacht. Aber auch das wackelt immer mal wieder. Es ist nicht mal sicher bewiesen wo die Schlacht genau statt fand. Sämtliche Angaben über Schlachten im Mittelalter beruhen auf "historischen" Quellen. Die sind leider alles andere als gut. Schaust du dir die Texte der zeitgenössischen Chronisten kritisch an, stellst du schon bald fest, dass das mit Tatsachen-Berichten nichts zu tun hat. Es gabe keine Nachrichten, keine Medien....nichts. Geschichte schreiben war absolut brotlos. Ausser du hast jemanden der dich dafür bezahlt seine Geschichte für die Nachwelt aufzuschreiben. Das wird dann gerne etwas... übertrieben.


    Daher schätzt man heute gerne deutlich tiefer als in derlei Texten genannt.


    Alfred von England hat sich mit den Dänen geschlagen. Mit angeblich rund 1000 Mann. Immernoch viel, aber schon deutlich weniger. Und eine der zahllosen Schlachten in denen sich eines der mächtigsten Reiche Englands mit allem was kämpfen kann in den Kampf wirft.
    Jetzt skalierst du das auf einen Konflikt an dem nicht ganze Reiche beteiligt sind (in einer entsprechend dünn besiedelten, mittelalterlichen Welt) und schon hast du deine "Standart-Schlacht." Was du im Kopf hast sind die Meilensteine. Bei Hattin sollen sich über 20k Kreuzfahrer geschlagen haben usw... sicher alles eher richtig, aber eben extrem. Nehmen wir das mal bei Warhammer. Da rücken gleich drei Armeen mit so ziemlich allem was sie haben gegen eine Vielzahl von "Stämmen." Klar nehmen die nicht alle Teil, aber welche Warhammer-Schlacht nimmt schon für sich in Anspruch das gesamte Imperium gegen den kompletten Waagh Eisenpelz darzustellen?



    Alles in allem sind Warhammer-Schlachten sicher eher kleine Schlachten als "epische Schlachten", wenn man es 1:1 auf die Geschichte umlegt. Aber ich finde die Armeegröße gar nicht so verkehrt. Meine Imperialen sind mit rund 120 Modellen sicher keine schlechte Streitkraft für eine Verteidigung eines Grenzabschnittes oder Stadt. Stimmt natürlich das Elfen oder so da oft weniger haben.
    Ein "Geplänkel" ist übrigens keine Schlacht oder dergleichen.... Es kommt von Plänklern und ist eine Taktik. Macht aber nix. Nehmen wir das Wort Scharmützel..... Dann passts sogar. Aber eher weil Warhammer sich in der Wortwahl vergreift. Eine epische Schlacht (wie im Titel wohl beworben) wäre sicher der Konflikt versammelter Großreiche oder dergleichen. Ändert aber nix an der Tatsache das viele Kriege auf deutlich kleinerer Eben stattfanden (wenn es nämlich noch keine Großreiche gab). Ich denke also das Warhammer eher eine falsche Erwartung weckt. Gegen die übliche Armeegröße habe ich wenig einzuwenden. Viele Schlachten, Gefechte oder was auch immer wurden zwischen Adelshäusern oder anderen Interessengruppen ausgetragen. Das dürfte absolut gesehen die Mehrzahl gewesen sein.
    Gegen ein Scharmützel ist wenig einzuwenden. Das ausspielen einer Schlacht von Hastings mit der korrekten Anzahl Figuren dürfte... anstrengend sein. Entweder man stellt sich vor, wie jeder Mann für 10 oder mehr steht, oder man spielt eben Scharmützel. Aber das Spiel fantastischer Scharmützel würde sich sicher schlechter verkaufen.^^

  • ich habe dazu eine eigene Meinung:


    Wir treffen uns alle 2 Monate für ca. 5 Tage Hardcore Warhammer und machen entweder direkt am Anfang oder zum Ende eine Mega Schlacht mit ca. 10000-15000 Punkten pro Seite und 6-8 Spielern.
    Um ganz ehrlich zu sein ist die Wartezeit, das rumdödeln und die Lust bei den meisten nach dem 2, 3 Spielzug verflogen und keiner hat mehr wirklich lust drauf...


    Wir spielen daher eigentlich immer 2000-2500Pkt Spiele die ca. 1,5-2h dauern - es geht schnell, man ist immer im Fokus und hat nicht ständige Wartezeiten.
    Als eine Art "Skirmisher" spielen wir einfach nur mit 1000 Pkt, da geht das Spiel ca. 30 min und man kann es so nebenher spielen.


    Ich für meinen Teil muss daher deutlich sagen, dass ich epische Schlachten egal mit welcher Größe bisher bestritten habe - ob ich nun 1000 Punkte oder mal 5000 Pkt alleine gespielt habe, jedes Spiel hatte Ihre eigenen höhen- und Tiefpunkte und eben auch epische Momente: 2000 Pkt Echsen - ich habe Teto'eko und 6x in Folge der Kettenblitz zugebracht... Oder mit 2 Fanatics den Gegner zur Aufgabe bewogen - ebenso hat mich ein Chaoszwerg in 2 Runden komplett zerschossen gehabt - und selbst meine Bretonen hatten Ihre epischen Moment und ich habe an einem Wochenende einfach alles besiegt was mir im weg stand..


    Fazit: Ich finde eine "epische Schlacht" hat nichts mit der Anzahl von Modellen zu tun.

    Zuviel um alles aufzulisten - aber nur noch Fantasy bis auf meine Grey Knights Armee :)
    Liebstes Volk: Zwerge!
    Neue Armeeprojekte 2015:
    2000 Pkt. Tzeentch
    2000 Pkt Imperium

    Armeeaufbau:
    Grey Knights
    Zwerge

  • Ob 5000 jetzt viel oder wenig ist liegt wohl im Auge des Betrachters, aber Cannae etc. war auf jeden Fall die Ausnahme und nicht die Regel.

    Naja, immer wenn eine römische Legion beteiligt war, waren es wohl so 10.000.


    Aber das Spiel fantastischer Scharmützel würde sich sicher schlechter verkaufen.^^

    Ist das vielleicht auch ein Grund, warum sich Warhammer zum Big-Fat-Todesstern-Hammer entwickelt und damit festgefahren hat?


    Wir spielen daher eigentlich immer 2000-2500Pkt Spiele die ca. 1,5-2h dauern

    Wow. Als geübter Turnierspieler finde ich das extrem schnell. 2H für 2.500 Punkte, puh. Bei den Combat-Turnieren haben wir immer 2:45 und es ist sehr oft extrem knirsch.
    Oder zählst Du Geländebesprechung/-aufstellung und Armeevorstellung und -aufstellung nicht mir?


    Fazit: Ich finde eine "epische Schlacht" hat nichts mit der Anzahl von Modellen zu tun.

    Das war auch nicht meine These.


    Eher mit der Zahl der Einheiten. Es gibt (zumindest in meinen Warhammer-Spielen) keine Reserven, kein zweites oder drittes Treffen.


    Und die Flexibillität. Auch die Bewegung ist viel zu eingeschränkt, als dass man täuschen könnte oder umgehen, eine Falle oder einen Hinterhalt bauen.


    Dazu kommt, dass zum einen an Punkten gleichstarke Armeen aufeinandertreffen, was historsicha auch wohl eher seltener der Fall war, da man ja eher die Schlacht sucht, wenn man sich überlegen fühlt.


    Aber auch das Gelände und die Formationen haben bei Warhammer kaum Einfluss. Müssten nicht Schützen in einem Turm an Reichweite und Übersicht gewinnen? Und ein intakter Schildwall kaum zu knacken sein? Und verteidigte Hügel auch von schwächeren Truppen gegen stärkere Gegner zu halten?

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!