Systemvergleich AoS, WHFB, METT, 9th Age, KoW, Warhammer 40.000

Merrhok

Ich sehe es z.B. An meiner Freundin: Sie hat keine Tabletop Erfahrung und ihr fällt das erlernen von z.B. 9th Age schwer. Das liegt nicht an der Regelkonplexität, sondern an der (unnötigen) Menge der Regeln. Mir ist es inzwischen auch zu blöde, wenn ich erst 30 Seiten mit Regeln wälzen muss, bevor ich loslegen kann. Da ist mir schlichtweg die Zeit zu schade. Der Einstieg in AoS fiel ihr und mir leicht, es macht Spaß und die Spiele dauern eine gute Stunde kürzer als bei WHF und T9A.

Ein weiterer Punkt, der mich bei den beiden Rank & File Spielen abstößt ist die konservative Einstellung, dass die Regeln unnötig komplex sein müssen. Beim Spiel „A Song of ice and Fire“ von CMON schiebt man auch Regimenter über den Tisch. Das Spiel hat kaum Regeln, ist leicht zu lernen und zugleich unfassbar taktisch und ein Spiel auf mittlerer Größe dauert 45 min bis 1 std. RnF geht eben auch mit innovativen, guten Regeln und einfachen Mechaniken.

Edit: Selbiges gilt für Listbuilding. Da dauert mir 9th Age zu lange, 40k ist da auch grenzwertig.

Zitat von antraker

Ich hab da -ehrlich angemerkt - noch nie drauf gewartet. Für mich sit das alles noch "Alte Welt" und ich fahre damit auch ganz gut.
Eigentlich wäre für mich konkurrierender Fluff sogar eher irritierend.

Über das Spiel würde ich gern mehr erfahren.
Hast Du einen Tipp? Gibt es ein "Let's play"?

Naja, viele (wenn nicht die meisten) Spieler der 9th Age lieben (oder liebten) den Hintergrund von WHF und trauern diesem nach. Viele (wenn nicht die meisten :)) wünschten sich auch am Anfang eher ein WHF 8.1. Edition ..erstmal nur ein bisschen Grundregeln ändern und vor allem überarbeitete Armeebücher (die meistens eher die Balancingprobleme hervorriefen). Das wollten auch ursprünglich die Leute hinter dem ProjektChaosinvasionen...aber , mittlerweile müßig darüber zu schreiben, das ging eben nicht aus rechtlichen Überlegungen.

#Der WHF Hintergrund war für MICH vor allem deswegen so interessant WEIL er so sehr an unsere Geschichte, Kulturen und Geographie angeschlossen war. Er hatte damit so eine Art "Realismus"...die mittelalterlichen Menschen glaubten eben tatsächlich in ihrer großen Mehrheit an Zauberei, Magie, Wunder, Dämonen, Götter, Geister , Drachen, Unholde etc....für die war das real.

Das alles machte es für mich irgendwie glaubwürdig, diese Welt.

Weniger glaubwürdige dagegen waren einige Geschichten und Abenteuer (zuuuu abgefahren, zuuuu fantastich für meinen Geschmack)...und gerade wenn es um große geschichtliche Ereignisse ging , wurde es hanebüchen ...so diese Chaosinvasionen (die immer nach dem Schema F abliefen) und von Endtimes erst gar nicht zu reden (was für Murks...nicht dass die Welt untergeht..sondern das wie und der Weg dahin...).

Aber ich sehe es so: der alte Hintergrund bleibt ja....nun bekomm ich ZUDEM eine "neue Welt", die sich eben auch an unser Mittelalter und die Antike anlehnt . (JEDE Armee/Volk ist ohne Probleme wiedererkennbar) . Der Hintergrund wird noch gefüllt werden...auch die Warhammerwelt ist ja über Jahrzehnte gewachsen . Da sollte man sich einfach mal das bisher veröffentlichte Material anschauen (Armeebuch Sylvan(Waldelfen), Untote Dynastien(Khemrie), Krieger der dunklen Götter (Chaoskrieger) und nun Dämonenlegion INKLUSIVE nun ein reines Fluffbuch "Circles of the Abyss" (Die Ebenen des Abgrundes). Verzeihung..aber soviel FLUFF in einem AB gabs zuletzt in der 3ten ed. WHF (Slaves to the Darkness und Co.).

NICHTS hält mich (so wie Antraker) davon ab bei Benutzung von Regelwerk B den Hintergrund von System A zu verwenden..oder andersherum.

PS:

Ja, wie WHF benötigt wohl auch 9th. ed. ein umfangreicheres Regelwerk . Ein nicht geringert Teil der Spielerschaft erwartet eben Regelklarheit und bei einem Rank-n-File system ab einer gewissen Spielgröße ist das wohl unvermeidlich. Vor allem aber auch mit der internen wie externen Balance. Wem das wichtig ist, der muss ein komplexeres Regelwerk in kauf nehmen. Das hat aber auch viel mit der Vielfalt der veschiedenen Truppengattungen zu tun...den Sonderregeln , den mag. Gegenständen und Magie (wie agiert hier was mit wem?). Und das wiederum WOLLEN javiele Spieler...schön Bunt, Vielfältig , große Auswahl etc...

Das sagen doch auch viele AoS spieler...der Anfang , gerade mit der Grundbox, ist sehr einfach. Aber sobald man mal größere Armeen spielt...

Je kleiner, desto simpler kann man Regeln halten....man probiere das "Skirmishsystem" der 9th age aus, die Warbands. Da rennt man halt mit einer Bande a la Mordheim herum . (ob sich da die Macher der 9th. age was abguckt haben von AoS ? )

Zitat von antraker

Ich hab da -ehrlich angemerkt - noch nie drauf gewartet. Für mich sit das alles noch "Alte Welt" und ich fahre damit auch ganz gut.
Eigentlich wäre für mich konkurrierender Fluff sogar eher irritierend.

Über das Spiel würde ich gern mehr erfahren.
Hast Du einen Tipp? Gibt es ein "Let's play"?

There u go

Ich und viele meiner Schulkameraden haben damals mit Herr der Ringe angefangen, als die Filme gerade rausgekommen waren. Bei uns war der Hype um die Trilogie ziemlich extrem und demnach war das für GW wohl das bestmögliche Sprungbrett, um junge Menschen in das Tabletophobby einzuführen. Verglichen mit den anderen Systemen fällt mir eigentlich kaum in Punkt ein, in dem das HdR-Tabletop nicht das Einsteigerfreundlichste gewesen ist. Da sind zum einen die Regeln, die man relativ einfach lernen kann. Schilde erhöhen die Verteidigung, Modelle können sich einfach bewegen und die Regeln ansich sind auch noch recht überschaubar. Der finanzielle Aufwand hält sich auch noch im Rahmen. Als ich damals angefangen habe, hat die 24er Standardbox jeder Armee (Mordororks, Moria-Goblins, Krieger von Rohan, Krieger von Minas Tirith) 14,95€ gekostet, nur bei den Uruk-Hai waren "nur" 20 Figuren drin. Dazu noch eine Kommandoeinheit und schon konnte man für <30€ pro Armee die ersten Spiele bestreiten. Heute sind die Figuren zwar teurer, aber verglichen mit WHFB kommt man trotzdem noch günstig weg. Und das ist ja noch ausbaufähig. Für große Schlachten eignet sich das Grundsystem zwar nicht, da jede Figur einzeln bewegt werden muss, was das Spiel bei 50+ Miniaturen natürlich in die Länge zieht, aber durch die "Ringkrieg"-Regeln kann man halt auch große R&F Spiele bestreiten. Ich hab das Spiel zwar seit einer Ewigkeit nicht mehr gespielt, in meiner Erinnerung war das Balancing aber auch in Ordnung. Namhafte Charaktermodelle waren meiner Meinung zwar teilweise zu stark, aber die normalen Helden waren eigentlich soweit okay. Für mich persönlich ging die Dauermotivation zu Ende, je weiter die Filme und der damit verbundene Hype zurücklagen. Als Filmableger ist das System eben doch stark an eben die Filme gebunden, hat dafür aber auch eine konstante Fanbase. Bei WHFB sieht das ganze etwas anders aus. Die meisten meiner damaligen Schulkameraden sind relativ schnell darauf (oder auf 40k, oder gar beides) umgestiegen, weil Warhammer noch Fantastischer ist. Es ist gefühlt zeitloser und bietet eine mehr oder weniger offene Welt, wohingegen das Tolkienuniversum in sich abgeschlossen ist. Regeltechnisch ist WHFB komplizierter, aber das ist auch keine Raketenwissenschaft. Das eigentliche Problem, was ich dabei sehe, ist aber nicht, dass die Regeln zu komplex sind, sondern, dass andere Systeme eben leichter zu lernen ist. Am Ende kommt es aber auf den Spieler an. Wem die ganze Hintergrundwelt und die Miniaturen gefallen, den schrecken die Regeln nicht ab. Das ist eher ein Problem von erfahrenen Veteranen, die alle Tricks und Kniffe kennen, aber da geht es sich weniger um den Umfang der Regeln als um einzelne Spielmechanismen und Balancing. Bei T9A verhält sich das mit den Regeln im Grunde genauso wie bei WHFB. Das Balancing ist besser, da es halt von Leuten entwickelt wurde, die wirklich tief in der Materie stecken, dagegen ist der Hintergrund noch eher bescheiden. Das System richtet sich daher momentan noch großteils an ehemalige Warhammerspieler. Außer mit Balancing und "Altem in neuer Verpackung" kann das System derzeit noch nicht mit viel für sich werben, weshalb es für Hobbyneulinge vermutlich noch zu wenig Anreize bietet. Da sind andere Spiele attraktiver. Warhammer hat natürlich den Vorteil, dass es mit einer vorgegebenen Miniaturenpalette dem Spieler die eigene Welt viel stärker visualisieren kann, da man ein genaues Bild davon hat, wie ein Nachtgoblin und ein Sauruskrieger aussieht. Zwar verändern sich auch da die Miniaturen von Zeit zu Zeit, aber dennoch bleibt eine gewissen Einheitlichkeit vorhanden. Bei T9A dagegen fehlt dieser Aspekt, dafür kann jeder spielen, womit er will wodurch man auch preislich nicht an eine Firma gebunden ist. T9A hat daher das Potenzial, günstiger zu sein als Warhammer, aber am Ende ist das eine Entscheidung, die der Spieler trifft. Ich sehe aber der Zukunft von T9A recht positiv entgegen und denke, dass auch noch einiges an Fluff dazu kommen wird. Nach den Endtimes war das für mich auch erstmal nur WHFB unter neuem Namen, um keine Copyrightclaims seitens GW reingedrückt zu bekommen, aber ich muss sagen, dass ich seit einiger Zeit T9A als eigenständige Welt zu sehen und je größer die Unterschiede zur Warhammerwelt werden, desto leichter fällt es mir, mich mit der Welt anzufreunden.

Zitat von antraker

Ich verstehe den Gedanken vielleicht nicht ganz: Du meinst, das eigene Kopfkino und die Freiheit, sich selbst etwas auszudenken ist durch die Filme eingeschränkt? Oder beziehst Du Dich auf die Buchvorlage?

Damit meine ich das gesamte Tolkienuniversum, also die Buchvorlage und alle anderen Quellen, die er um Mittelerde verfasst hat. Das ist nunmal begrenzt und auch wenn man -wie bei Arnor und Angmar z.B.- auch Geschichten einfließen lassen kann, die zwar nicht im Film sondern in anderen Schriftstücken vorgekommen sind, ist Mittelerde doch irgendwo endlich. Der eigenen Fantasie sind natürlich nie Grenzen gesetzt, aber bei Warhammer sehe (bzw. sah, bis die Endtimes die Welt zerstört haben) ich da deutlich größeres Potenzial, weil es zum einen riesige graue Flecken auf der Landkarte gibt, die noch von Autoren mit Leben gefüllt werden können, zum anderen befinden wir uns bei Warhammer (und AoS und 40k) erzählerisch immer in der Gegenwart mit einer ungewissen und ausbaufähigen Zukunft. Bei Mittelerde sind wir limitiert, weil wir im Grunde immer etwas nacherzählen und die Story ein Ende hat, weil der Autor verstorben ist und es im erzählerischen Sinn keine Zukunft gibt, außer der, die man sich wirklich selbst ausdenkt. Ich hoffe man versteht was ich meine

Zitat von antraker

Das überrascht mich. Ich habe bisher noch niemanden Kennengelernt, der mit T9A neu angefangen hat (also kein ehemaliger Warhammer-Spieler ist). Dass sich die Turnierszene von T9A noch lange (>10 Jahre) hält ohne frisches Blut, wäre schön halte ich aber für unwahrscheinlich. Und "in der Fläche" besteht da nicht die T9A Community auch nur aus alten WHFB-Veteranen? Bei uns in Potsdam brauche ich damit jedenfalls nicht kommen, der Zug ist Weg. Hier wird munter und heftig AoS gesammelt, gebaut, gemalt und gespielt. Und da gibt es tatsächlich viel Nachwuchs (mehr als bei WHFB meinem Gefühl nach). Der Schachzug mit den Rundbases bei AoS war vielleicht gar nicht unbedingt so geplant, funktioniert aber: Ich würde ja die Jungs hier nicht mal zu einem Probesielt bekommen, weil ihre Minis (die ja so gut wie alle kompatibel mit WHFB/T9A sind) einfach nicht in R&F-Blöcke passen. Hier wäre ein Gedanke, der mir jetzt kommt: Könnte man für T9A nicht einen Conversion-(Regel-)Satz anbieten für Umsteiger von AoS? Der könnte so RegiBases wie beim Ringkrieg enthalten und ein (bitte schlankes) Regelwerkt was auf diese Base-Besonderheit Rücksicht nimmt.

Das Hauptproblem, was ich hierbei sehe, ist halt der fehlende Hintergrund, mit dem das Spiel seine Neulinge in den Bann zieht. Und es ist natürlich auch schwer, sich neben bereits bestehenden System und vor allem neben einem Hobbygiganten wie Games Workshop zu behaupten, allerdings denke ich, dass der Fluff, an dem ja anscheinend fleißig gearbeitet wird, doch helfen wird, dem Spiel an Popularität zu verhelfen. Bisher war der Löwenanteil vor allem das Ausarbeiten von Regeln und Balancing, doch jetzt wo die 2. Edition quasi steht, kann man sich vermehrt auf den Hintergrund konzentrieren. Ich bin da jedenfalls schon sehr gespannt drauf und glaube, dass sobald die Regelwerke auch mal wirklich gedruckt in einem Hobbyladen stehen und man auch wirklich etwas Geld und Arbeit in Vermarktung steckt, das System durchaus auch von Neulingen gespielt werden wird. Vermutlich wird der Zuwachs nicht so stark wie bei AoS sein, allein schon weil T9A keine eigenen Hobbyläden wie GW besitzt, aber trotzdem glaube ich, dass das System Chancen hat, auf dem Hobbymarkt zu bestehen.

Zitat von lateralus

Die überlappen sich teilweise, sind für das Spiel völlig sinnlos oder schlecht erklärt. Ich meine, da hat man einen guten Schritt nach vorne gemacht und das entschlackt.

Also AoS möchte ich da nicht bewerten, aber in 40k war die Entschlackung so effektiv, das man quasi alles entfernt und danach gegen extrem flache Buffauren oder sinnfreie Regelungen wie das Deckungssystem ersetzt hat. Da wurde von einem Extrem ins andere andere geupdated.

Zitat von DickerOrk

Also AoS möchte ich da nicht bewerten, aber in 40k war die Entschlackung so effektiv, das man quasi alles entfernt und danach gegen extrem flache Buffauren oder sinnfreie Regelungen wie das Deckungssystem ersetzt hat. Da wurde von einem Extrem ins andere andere geupdated.

Nur das GW da wieder zurückgerudert ist und das Deckungssystem wieder verbessert hat, auch sind Geländeregeln wieder dazu gekommen.

Aber ohne die Spielerschaft hätte GW das wohl nicht gemacht.

Zitat von antraker

Hat sich das nicht mit den Missionen im neuen Chapter Approved etwas geändert? Dort wird ja ein Auto 20:0 durch tablen des Gegners ausgeschlossen, oder? ("Regeln für Sofortigen Sieg gelten nichtJ

Ja, tablen ist kein automatischer Sieg mehr, aber immernoch ein effizienter Weg um zu gewinnen. Wenn man mit Tau oder Imps 2 Runden lang den Gegner zu Brei schießen kann, hat man dann immernoch mindesten 3 Runden, um selbst ordentlich zu punkten.

Also es ist eine Verbesserung, aber die richtig dicken Ballerburgen werden immernoch sehr erfolgreich sein. Wobei das ja sowieso eher eine Änderung ist, die den kompetitiven Bereich betrifft.

Das Ballerburgen in der aktuellen 8te zu stark sind weis an sich auch GW und wir können nur hoffen das mit der Einführung der 9te da sich was ändert, die Power der Waffenstärke müsste runtergeschraubt werden, beziehungsweise nicht so würfelzufällig sein, habe seit der Einführung der 8te nicht ein SM Vidicator mehr gesehen. Dazu weniger Gefechtsoptionen 5-6 würden ja reichen +1-2 zu jeder Doktrin und übersichtlichere und angepasste Doktrinen, einige greifen da ja zu stark im Spiel ein.

Eine Möglichkeit könnte auch das rüber schauen zu Killteam sein. Viele neue Möglichkeiten sind da ja eingeflossen und die Schusskraft abzuschwächen.

Die Missionen werden aber leider auch weniger gespielt, bei uns er in Richtung AB Missionszielcapen und das wars auch schon fast.

hi hallo bin mit Dicker Ork einer Meinung ( ich spare mir die bewertungen )

die wichtigste Frage fehlt ( kann ohne hin niemand beantworten ) welches spiel macht am meisten Spaß ? und das muss mann wohl ( leider ) selbst herausfinden.

Zitat von heiner

hi hallo bin mit Dicker Ork einer Meinung ( ich spare mir die bewertungen )

die wichtigste Frage fehlt ( kann ohne hin niemand beantworten ) welches spiel macht am meisten Spaß ? und das muss mann wohl ( leider ) selbst herausfinden.

Bei den kleineren Anfängern hängt das auch oft mit den Eltern zusammen was die anfangen dürfen und da steht zumindest in Kölner raum AoS weit vorne, extra mal den Ladenleiter von GW Köln nachgefragt.

Zitat von Der Sigmarpriester

Bei den kleineren Anfängern hängt das auch oft mit den Eltern zusammen was die anfangen dürfen und da steht zumindest in Kölner raum AoS weit vorne, extra mal den Ladenleiter von GW Köln nachgefragt.

Du meinst so ne Fantasy Untoten- oder Dämonenarmee ist für die meisten Eltern akzeptabler als ein Weltraumritter mit Bolter? (oder sind da die Panzer ausschlaggebend).

Tatsächlich ja, die meisten Erziehungsberechtigten haben weniger Probleme wen sich die Kinder mit Fantasy Modellen rum-prügeln als wie in 40k mit Panzer und Gewehren. Besonders die kleineren Anfänger auf die GW auch eine Zielgruppe hat ist immer noch von den Launen der Eltern angewiesen.

Anders herum kommt es auch auf die Spielwelt an und da sind die Eltern zum beispiel freier bei Star Wars als zu den Welten von GW, besondern in 40k ist die Story wirklich etwas düsterer^^