Bist du beim Turnier in Kassel dabei?
Ja.
Dort werde ich Dir auch meine Erfahrung mit Splittermond berichten. 
Das Versagen der Kerneinheiten - reines Marketing oder Wunsch der Spieler?
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Ich bin da leider nicht... Bin zur Zeit nicht in Deutschland und muss daher unser erstes eigenes Turnier verpassen.
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also bitte es gibt keine Armee die ich als so stark einschätze wie Vermin Swarm
Jaaaa...aber das hat mehr mit den Rädern, Katapulten, Ungezieferdämon , Jezzails und co. zu tun als mit der Kerninfantrie ...die in der Tat dort mehr oder minder ausgestorben ist...halte die Vermin-Armeeliste momentan für eine der verkorkstesten: extern wie vor allem intern.
Vermins zeigen dafür aber auch sehr schön auf, warum Kerninfantrie momentan einfach mehr oder mnder schlecht da steht.
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Das stimmt natürlich. Die Stärke der Vermin Swarms kommt nicht aus dem Kern, sondern aus den megastarken anderen Auswahlen.
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Das stimmt natürlich. Die Stärke der Vermin Swarms kommt nicht aus dem Kern, sondern aus den megastarken anderen Auswahlen.
aha....megastarken anderen Auswahlen..und schon nähern wir uns ein Stückchen mehr heran an das Problem....
Eliteeinheiten (und dazu zähle ich auch Chars auf Monstern etc.) sind zumeist Eierlegendewollmilchsäue...die eben nicht nur bessere Grundwerte haben ..sondern auch ein Eimer voll Sonder- ud Zusatzregeln...was alles zusammen Synergien überproportional steigert.
Zudem wird die Kerninfantrie eben zur Not ausgetanzt...kommt nocht mal groß in den Nahkampf. ..bis sie zurecht zusammengeschoßen und todgezaubert wird, damit man ihr den Todestoss geben kann.
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Ja, bei den Vermin Swarm sind meiner Meinung nach einige Spezialauswahlen zu stark. Aber die Infanterie ist dennoch gut und ihr überdramatisiert meiner Meinung nach. Sie blockt extrem zuverlässig gegnerische Angriffe auf die 10 (!) mit standhaft.
Ich spiele drei Völker: Bei meinen Beastherds sind die Mongrels mit Speeren im Kern eine super Auswahl, die Wildhörner im Hinterhalt auch. Bei den Kriegern der dunklen Götter sind die Wasteland Warriors im Kern ohnehin bockstark. Bei den Hochelfen sind sowohl die Seegarde als auch die Speerträger oder die Bogenschützen (also alle Kerninfanterie) ihre Punkte wert.
Ich bin kein Experte für alle anderen Völker, aber meiner Meinung nach erfüllen die meisten Kernauswahlen ihre Aufgabe sehr gut. Dass man auch noch andere Dinge in der Armee braucht, die dann Synergien mit den Kerneinheiten aufbauen, ist ja etwas Positives, weil es taktische Tiefe bringt...und das gilt in die Gegenrichtung ja genauso: keine Eliteeinheit funktioniert ohne Umlenker, ohne Magier, ohne Infanterie, die Gegner gezielt ausblocken und schwächen kann, ohne Beschuss gegen gegnerische Umlenker etc. Also keine Einheitenkategorie ist alleine stark genug.
Klar, können also Blöcke ausgetanzt werden. Dafür können eben austanzende Einheiten meist besser abgeschossen oder totgezaubert werden etc. Ich denke, die Mischung macht es (und, wie gesagt, ich bin offen dafür, dass Kerninfanterie etwas stärker werden könnte, aber hier klingt das so, als wären die nichts wert, und das stimmt wahrscheinlich gar nicht, aber maximal in einem extrem kompetitiven Umfeld, wo es solche Dinge immer geben wird).
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Die Kerntruppen teurer zu machen führt aber -von Armeen ohne Eliteinfanterie abgesehen- nicht dazu, dass das ganze mehr nach Massenschlacht aussieht, sondern dann verteilt sich nur die Infanterie anders zwischen Kern und Elite - Modelltechnisch bleibt die Zahl an Infanteriemodellen gleich. Anders sähe die Sache aus, wenn Kerninfanterie billiger werden würde, dann hätte man trotz de facto maximal 25% im Kern mehr Infanterietruppen auf dem Spielfeld. Ob das allerdings die Ideallösung ist oder nicht noch andere Probleme schafft, wage ich zu bezweifeln. Bei T9A kommt außerdem noch dazu, dass die Limitierung für Nicht-Kerneinheiten nochmal anders sind, als noch bei WHFB. Bei WHFB sind Eliteeinheiten auf 50% und Seltene Einheiten auf 25% begrenzt. Bei T9A haben Eliteeinheiten häufig (immer?) gar keine Begrenzung und die Sondereinheiten ihre eigenen.
Was das Thema historisches bzw. realitätsnahes Tabletop angeht, glaube ich nicht, dass sowas massenkompatibel ist. Wenn man es nämlich, so wie Merrhok sagt, darauf aufbaut, dass man als Feldherr nicht wissen kann, welche Truppen einem zur Verfügung stehen, bleibt das ganze Listen schreiben und Strategie austüfteln ein gutes Stück auf der Strecke. Dann muss man Strategie an dem erarbeiten, was man grade hat. Für einige Nischenspieler mag das interessant sein, aber ich glaube die meisten ziehen auch einen nicht zu vernachlässigbaren Teil des Spaßes aus der Vorbereitung und dem Listenschreiben, dem Aufstellen der Lieblingseinheit und dem Ausprobieren neuer Einheiten.
Beim Punktewert ist es in unseren Tabletops nunmal so, dass nicht allein der Punktewert einer Einheit ihre Stärke ausmacht, sondern das Zusammenspiel der Einheit mit dem Rest der Armee. Das setzt auf der einen Seite natürlich ein gewisses Maß an Planung und Taktik voraus, auf der anderen Seite schränkt es den Spieler aber auch in der Auswahl seiner Truppen ein. Themenarmeen sind so häufig nur in Absprache mit dem Mitspieler möglich, in der Regel aber nicht konkurrenzfähig, wenn beide Spieler mal ihr Können ausreizen wollen.
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Für einige Nischenspieler mag das interessant sein, aber ich glaube die meisten ziehen auch einen nicht zu vernachlässigbaren Teil des Spaßes aus der Vorbereitung und dem Listenschreiben, dem Aufstellen der Lieblingseinheit und dem Ausprobieren neuer Einheiten.
Natürlich stimmt das grob so, aber z.B Imperiale Speerträger stellt man dann halt auch nur ein mal zum testen auf und dann nie wieder.
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Für mich ist es auch immer eine Frage des Spielsystems bzw. der Armee und deren Hintergrund, wieviel Kerntruppen ins Gefecht ziehen sollten. Bei 40K finde ich das ganze irgendwie nicht so dramatisch - bzw. bei meinen Thousand Sons jedenfalls nicht - die Truppe, die ich da Spiele ist für mich meist ein herumziehender Chaos-Haufen, der plötzlich aus dem Warp in ein System hinein bricht, auf dem Planeten landet und dort Schätze stiehlt und Wissen sammelt. Bei so einer Truppe kann halt alles mögliche dabei sein: Ziegenvogelmenschen, staubige Space Marines oder einfach auch nur Zauberer auf Flugscheiben begleitet von Monstern und Terminatoren. Das Detachment-System von 40K erlaubt es auch, so etwas adäquat darzustellen. Würde ich jetzt "normale", zumal loyale, Space Marines spielen, würde ich aber glaube ich gerne so drei 10er Squads in Rhinos als Standard-Ausgangspunkt dabei haben. Das gehört für mich irgendwie dazu. Ist spielerisch wahrscheinlich aber eher suboptimal.
Bei WHFB habe ich ursprünglich immer gedacht, eine coole Armee sieht ungefähr so aus: zwei oder drei große Blöcke Speerträger, flankiert von Echsenrittern und mehrere kleine Einheiten Armbrustschützen. Zwischen den Schlachtreihen wanken ein oder zwei Hydras aufs Schlachtfeld. Das habe ich so tatsächlich selten gespielt (aus besprochenen Gründen) - das Sammeln von Speerträgern habe ich sowieso bald eingestellt, nachdem in unserem Freundeskreis die Wettbewerbsorientierung am Anfang explosionsartig angezogen hat (wonach es nach ein oder zwei Jahren deutlich entspannter wurde).
Sie sollte mehr Optionen haben. Sei es Ausrüstung, Upgrades oder sonstwas. Wenn man sie vielseitiger einsetzen kann, kommt man auch eher in die Verlegenheit es zu tun.
Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Kern ist häufig einfach langweilig. Die Schwarze Garde (nicht, dass die in der 8. Edition unglaublich kompetitiv wäre) und Henker bringen deutlich mehr Flavour mit, als die etwas un-inspirierende Kerninfanterie. Es sollte für Kerntruppen irgendwelche Optionen geben - vielleicht auch auf einer Meta-Ebene durch sowas wie Befehlsoptionen - die sie einfach spannender und vielseitiger macht.
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Aus eigener (unkompetetiver) Sicht, wären mehr Optionen durchaus eine nette Möglichkeit um den Kern auch abwechslungsreicher zu gestalten, aber es sollte dann eher auf die Einheiten zugeschnitten sein und nit um der reinen Optionserweiterung willen...
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Ja, bei den Vermin Swarm sind meiner Meinung nach einige Spezialauswahlen zu stark. Aber die Infanterie ist dennoch gut und ihr überdramatisiert meiner Meinung nach. Sie blockt extrem zuverlässig gegnerische Angriffe auf die 10 (!) mit standhaft.
Nein, ich sehe da keine Überdramatisierung...wenn die Kerntruppen , speziell hier die Vermin Infantrie..und ich rede hier von den Infantriebocks aus normalen Ratten und nicht so was wie Footpads oder Riesenratten, warum sehen wir die kaum? Es ist egal ob diese Truppen eigentlich nicht schlecht sind...anderes scheint eben besser, effizienter , zu sein.
Man kann da soviele theoretische Überlegungen anstellen wie man will ...für mich immer noch der beste Gradmesser sind die Listen der Spieler im Großen und Ganzen. Und wenn ich da einen klaren Trend sehe, muss ich die Fakten akzeptieren und kann anfangen darüber nach zu denken, warum dem so ist.
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Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Kern ist häufig einfach langweilig. Die Schwarze Garde (nicht, dass die in der 8. Edition unglaublich kompetitiv wäre) und Henker bringen deutlich mehr Flavour mit, als die etwas un-inspirierende Kerninfanterie. Es sollte für Kerntruppen irgendwelche Optionen geben - vielleicht auch auf einer Meta-Ebene durch sowas wie Befehlsoptionen - die sie einfach spannender und vielseitiger macht.
N a schön...und warum genau findest du dass Henker und schwarze Garde mehr Flavour haben? Was gibt ihnen den Flavour?
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Nein, ich sehe da keine Überdramatisierung...wenn die Kerntruppen , speziell hier die Vermin Infantrie..und ich rede hier von den Infantriebocks aus normalen Ratten und nicht so was wie Footpads oder Riesenratten, warum sehen wir die kaum? Es ist egal ob diese Truppen eigentlich nicht schlecht sind...anderes scheint eben besser, effizienter , zu sein.
Man kann da soviele theoretische Überlegungen anstellen wie man will ...für mich immer noch der beste Gradmesser sind die Listen der Spieler im Großen und Ganzen. Und wenn ich da einen klaren Trend sehe, muss ich die Fakten akzeptieren und kann anfangen darüber nach zu denken, warum dem so ist.
Klar. Aber die Antwort ist eben nicht: Kerninfanterie ist allgemein zu schwach, sondern: Im Turnierumfeld sind kleine Effizienzabweichungen schon von Bedeutung. Also werden nur die stärksten Einheiten gewählt. Das war immer so und wird auch immer so bleiben, weil kein System ein perfektes Balancing schafft. Wenn die Kerninfanterie der VS stärker würde, wäre etwas anderes unterrepräsentiert. Der Unterschied ist aber aktuell ziemlich klein (kleiner als jemals zuvor in Warhammer).
Ein klarer Trend bedeutet eben nicht auch eine große Abweichung, sondern schon eine kleine Abweichung kann in optimierten Prozessen zu klaren Trends führen. Genau das passiert im Turnierumfeld mit den Listen...und das wird kein Spiel der Welt jemals beheben können.
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PS: Das sind übrigens nicht nur theoretische Überlegungen. Ich habe das für die Beastherds ja schon einmal im Extrem getestet: Beast Herds 2.0 Beta Listenideen
Das war minimal schlechter als andere Listen, aber für einen Durchschnitts- und Spaßspieler wie mich nicht wirklich signifikant. Also bevor jemand mit einer entsprechenden Liste mit mehr Infanterie gegen gleichwertige Gegner (also nicht gute Turnierspieler) gespielt hat, glaube ich diese starken universellen Urteile über das Balancing einfach nicht.
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Ich habe schon genug spiele mit sehr viel Imperialer Infanterie gemacht und auch bei den Grünhäuten schon sehr oft nur Mobs gespielt. Und weder in Fantasy, noch in 9th Age (in der Zeit, in der ich es gespielt habe) waren in der Lage, Kerneinheiten wirklich attraktiv zu machen, zumindest bei diesen Völkern. Selbst sowas wie den obligatorischen Moschablock spielt man nur, weil man im Kern was spielen muss. Wenn man dürfte, würde man sofort andere Truppen mitnehmen. Selbst das sehr spezielle Konzept mit nur Nachtgoblins war nicht wegen den Gobbos gut, sondern auf Grund der Fanatics.
Und auch für mich als Spaßspieler macht es durchaus einen deutlichen Unterschied, ob meine Einheiten wenigstens ein bisschen was reißen oder ob sie einfach niedergemetzelt werden.
Und selbst wenn die Einheiten vielleicht ihre Strategische Aufgabe des "dumm rumstehen und blocken" gut erfüllen, ist es kein belohnendes oder motivierendes System.
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Klar. Aber die Antwort ist eben nicht: Kerninfanterie ist allgemein zu schwach, sondern: Im Turnierumfeld sind kleine Effizienzabweichungen schon von Bedeutung. Also werden nur die stärksten Einheiten gewählt. Das war immer so und wird auch immer so bleiben, weil kein System ein perfektes Balancing schafft. Wenn die Kerninfanterie der VS stärker würde, wäre etwas anderes unterrepräsentiert. Der Unterschied ist aber aktuell ziemlich klein (kleiner als jemals zuvor in Warhammer).
Ein klarer Trend bedeutet eben nicht auch eine große Abweichung, sondern schon eine kleine Abweichung kann in optimierten Prozessen zu klaren Trends führen. Genau das passiert im Turnierumfeld mit den Listen...und das wird kein Spiel der Welt jemals beheben können.
Also ICH kann natürlich nur das als Fakt nehmen, was ich entweder aus meinem direkten Umfeld kenne/sehe...oder eben im Netz lese.
Was irgendwo Spassspieler machen entzieht sich mir natürlich. Aber das kann auch kein Gradmesser sein, denn als Spasspieler (im weitesten Sinne) kann mir das eh egal sein und ich kann die aberwitzigsten Sachen aufstellen oder Listen spielen bzw. was für beide Spieler am meisten Spass macht.
Mag sein, dass es nie das absolute Balancing gibt...aber warum sollen dann stets die Kerninfantrieeinheiten darunter leiden?
Was spräche dagegen diese einen kleeeeinen Ticken besser/effizienter zu machen als Eliteeinheiten? Oder beide Kategorien mehr anzugleichen in Punkte Stärke? (und damit Punkten).
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Mag sein, dass es nie das absolute Balancing gibt...aber warum sollen dann stets die Kerninfantrieeinheiten darunter leiden?
Was spräche dagegen diese einen kleeeeinen Ticken besser/effizienter zu machen als Eliteeinheiten? Oder beide Kategorien mehr anzugleichen in Punkte Stärke? (und damit Punkten).
Das Hauptproblem sehe ich hier bei der Art und Weise wie Warhammer zum Ende hin gespielt wurde und wie es auf seine Nachfolger abgefärbt hat.
Einerseits war Warhammer nie als Sportsystem gedacht. Wenn man sich die Listen in den Duellen im White Dwarf zu Gemüte geführt hat, waren die Auswahlen da immer einfallsreich, aber nie super effizient oder "auf sicher gespielt". Wenn man die Schlachten in den Büchern und Kampagnien anschaute, waren sie historischen Vorbildern nachempfunden und reine Hintergrund Armeen. Der Hersteller selbst hat zwar sicher bemerkt, dass unter seinen Konsumenten eine gewisse Gruppe zugange ist, welche das Spiel zum Sport umfunktioniert hat, woraufhin man sich die Anliegen jener Gruppe zu Nutze gemacht und entsprechende Verkaufsstrategien ersonnen hat, aber das war im Rahmen der freien Marktwirtschaft ja zu erwarten. Dass die Sache sich dann so hochschaukelt, eine "Powerspirale" begründet und diese Sportlergemeinschaft letzten Endes in den Allerwertesten beißt, ist ein hausgemachtes Problem. (Wer die Dunklen Götter füttert, der muss hinnehmen was ihn erwartet.)
Andererseits haben die Nachfolgesysteme es nicht geschafft sich mental von jenem Grundkonzept zu lösen und die Sache anders anzugehen. Trotz Neubenamung, Systemrestrukturierung sowie Änderungen an allen Ecken und Enden ist der Kern des Pudels doch derselbe geblieben. Anhand der vorangehenden Konversation kann man nicht genau sagen, ob sich die Leute nun über Warhammer oder z.B. The 9th Age unterhalten. (Und ja, ich erkenne an, dass bei Letzterem am sogenannten Balancing hart gearbeitet wurde, um die teilweise klaffenden Klüfte - wie sie noch unter Warhammer zwischen den Einheiten zu finden waren - so gut wie nur möglich zu schließen oder zumindest zu verkleinern, aber gerade diese Bestrebungen bzw. die Herangehensweise zeigen ja deutlich, dass man an den Symptomen gearbeitet hat, nicht aber am zugrunde liegenden Problem.)
Wenn man sich komplett vom Alten lösen würde, würde man sicher viele Spieler abhängen/verlieren, aber man hätte andererseits auch die Möglichkeit etwas von Grund auf Neues aufzubauen (ohne sich sagen lassen zu müssen, dass man doch Leichen gefleddert habe oder sich mit den altbekannten Problemen herumschlagen müsste, bei welchen man über Jahre hinweg Flicken über Flicken anbringt, um die Schwächen temporär auszumerzen).
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N a schön...und warum genau findest du dass Henker und schwarze Garde mehr Flavour haben? Was gibt ihnen den Flavour?
Das fängt beim Miniaturdesign an, geht über den ausgestalteten Hintergrund (die einen X-beliebige Miliz, die anderen Leibwache des Herrn der Finsternis, des Hexenkönigs, beheimatet in den zwanzig Türmen von Naggarond) und findet sein Finale in den Sonderregeln und speziellen Profilen.
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Das fängt beim Miniaturdesign an, geht über den ausgestalteten Hintergrund (die einen X-beliebige Miliz, die anderen Leibwache des Herrn der Finsternis, des Hexenkönigs, beheimatet in den zwanzig Türmen von Naggarond) und findet sein Finale in den Sonderregeln und speziellen Profilen.
Hehe...ja, kann ich gut nachvollziehen...aber jetzt mal folgende Gedanken...
1. Hintergrund
Aha, etwas völlig ..hm, künstlich erschaffenes also ? Etwas was man einfach mit ein paar Zeilen ändern kann?
Beispiel könnte ich hier imperiale Kerninfantrietruppen aus dem Regelbuch der 8. edi . nennen...teilweise werden hier einzelne Regimenter mit Farben /Uniformen und Hintergrundsgeschichte aufgeführt. Was z.B. hält den einzelnen davon ab , sich für so ein Regiment Dunkelelfen Speerträger so was aus zu denken und nieder zu schreiben? Braucht es dazu was "offizielles" (Regelbuch, AB, WD) ? Braucht es echt was Vorgekautes?
Hier, dass sind: " Umbranils Blutspitzen aus Naer Gaeneaf. Umbranil "Blutspeer" ist ein aufstrebender Adeliger aus geringerem Hause , der jedoch treu seinem Herrn Darkus Helgraef ergeben ist . Er und seine Regiment haben in unzähligen Feldzügen immer wieder ihren Wert bewiesen. In der Schlacht von Dol Amroth waren sie es, welche die Schwertmeister des Roten Turms, trotz schwerer eigener Verluste , massakrierten und somit den Sieg sicherten und sich den Beinamen Blutspeere verdienten . Dies zog ihnen jedoch den Hass der eifersüchtigen Henker von Dork Aelfar zu , die eifersüchtig auf die Erfolge und das Wohlwollen ihres Herren Darkus Haelgraef der Bluspeere blicken . Zwei fehlgeschlagene Mordanschläge auf Umbranil dürften damit direkt im Zusammenhang stehen, so jedenfalls die Vermutung der Blutspeere. etcetc.
2. Sonderregeln
Naja...da haben wir wieder das "Problem". Allein Zweihänder zu schwingen...und schwere Rüstung zu haben würde die Truppe "Elite" Henker ja schon mal unterscheiden bzw. herausheben (den Zweihänder meistern ist schliesslich was anderes als den Formationekampf mit Speeren ). Von mir aus gewähren wir ihnen noch ein besseres Kampfgeschick und einen höheren Moralwert (alles für den entsprechenden Preis...aber warum eigentlich?) ..aber was braucht es nun noch mehr? Muss ich nun noch ein Sack voll Sonderregeln dazu drauf packen? (Hartnäckig, schweres Ziel, schlägt nicht als letzter zu, Magieresistenz etcetc.?)
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Braucht es dazu was "offizielles" (Regelbuch, AB, WD) ? Braucht es echt was Vorgekautes?
Aus psychologischer Sicht würde ich ganz salopp sagen: Unbedingt! Ein "du bist etwas besonderes" hat in der Regel viel mehr Gewicht wenn es einem von außen zugesprochen wird. Von sich überzeugt zu sein ist eine Sache. Bestätigung darüber von Dritten zu bekommen eine andere.
... (den Zweihänder meistern ist schliesslich was anderes als den Formationekampf mit Speeren )
Bei Schwertern, ja. Mit Äxten, nicht unbedingt, nein.
Muss ich nun noch ein Sack voll Sonderregeln dazu drauf packen? (Hartnäckig, schweres Ziel, schlägt nicht als letzter zu, Magieresistenz etcetc.?)
Sonderregeln machen die Elite Einheiten aus, neben ihrer verhältnismäßig geringen Zahl, im Vergleich zu regulären Truppen.
