Aber ok...bevor man weitergehende Schlüsse zieht...erst mal die Analyse (sind wird daraus nur ein kurzweiliges Test n Trial oder Brainstorming).
Warum meint ihr Kerninfatrie wäre....uhm...schlecht?
Was sollte sie denn können?
Das Versagen der Kerneinheiten - reines Marketing oder Wunsch der Spieler?
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Was sollte sie denn können?
Sie sollte mehr Optionen haben. Sei es Ausrüstung, Upgrades oder sonstwas. Wenn man sie vielseitiger einsetzen kann, kommt man auch eher in die Verlegenheit es zu tun.
Ich sehe das an der 5. Edition immer wieder. Dort kann ich für meine Grundtruppen aus einer Vielzahl an Ausrüstungsgegenständen wählen und sie so sehr viele mögliche Aufgaben gut angehen lassen. Beispiel: Gor -> Ich kann ihnen leichte Rüstung und Zweihandwaffen geben. Jetzt wirken sie fast wie Bestigors und kosten 14 Punkte. Macht das die Bestigors obsolet? Nicht unbedingt, aber ich sehe mich auch nicht - wie in der 8. Edition - der Verlockung (oder im kompetitiven Umfeld sogar dem Zwang) ausgesetzt unbedingt so viele Bestigors mitzunehmen wie es nur geht. Sie haben, mit 18 Punkten pro Modell, gegenüber den Gors immer noch ihre Vorteile: Sie haben höhere Stärke, sie tragen schwere Rüstungen, sie sind immun gegen Gerangel und flüchtende Ungors lassen sie kalt. Ansonsten sind sie mit Gors in der Tat gleichauf.
Mir persönlich reicht das um Bestigors immer noch als Elite anzuerkennen. Sie sind aber beileibe kein Muss mehr. Die Tatsache, dass man nur eine Einheit von ihnen ins Feld führen darf, würde sonst bei sehr großen Spielen auch sehr deutlich ins Negative umschlagen, wenn reguläre Truppen die Last der Schlacht nicht alleine tragen könnten. (Und sie können es. Sie werden nicht einmal als Kerntruppen bezeichnet. Die einzige Unterscheidung außerhalb der Armee in der 5. Edition sind Monster, Verbündete und Charaktermodelle.)
Ich kann über das Konzept da nicht meckern und kannte das "Problem" ansich auch nicht bevor ich die späteren Editionen gespielt habe. (Die extreme Einschränkung der Ausrüstungspaletten fing mit dem neuen Jahrtausend und der 6. Edition an.)
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Ich habe Kerntruppen oft als "entbehrlich" wahrgenommen. Aber es stimmt auch, dass sie oft nicht mal die Tarpit-Aufgabe richtig wahrnehmen können (z.B. Speerträger des Imperiums. Bis die mal zuhauen sind sie schon so dezimiert, dass ich kein drittes und viertes Glied* mehr habe (*Anmerkung: "Hihihi!").
Dadurch sind viele Einheiten, so wie früher der Paladin bei DnD, "for role playing purposes only". Dh man stellt sie, weil man sie mag - nicht, weil sie was bringen.
Andererseits verstehe ich die Kritik an ihrem offensichtlichen Vorteil nicht - die Buffs!
Natürlich ist es super einen Sack Flöhe zu haben, den man mit Steroiden einpudert. Dadurch lenkt man die Aufmerksamkeit auf die Buffeinheiten und zwingt den Gegner ggf. sogar zu ungewollten Zügen
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So in etwa wie du es bei den Gors kennengelernt hast, haben sie es ja bei den Chaoskriegern in der 8. beibehalten, die normalen Krieger besitzen wirklich genug Optionen um auf jeden relevanten Gegner reagieren zu können und unterscheiden sich im Grunde von den Auserkorenen nur in einer Sonderregel und einem Profilwert...
Allerdings wurde auch noch nie eine KdC-Liste gesehen in welcher Auserkorene Platz fanden, was eben auch daran liegen wird, dass die normalen Krieger wenigstens den Kern füllen und sonst genau die gleichen Aufgaben erfüllen können...
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Allerdings wurde auch noch nie eine KdC-Liste gesehen in welcher Auserkorene Platz fanden, was eben auch daran liegen wird, dass die normalen Krieger wenigstens den Kern füllen und sonst genau die gleichen Aufgaben erfüllen können...
So soll es ja auch sein. Wenn die Basis einer Armee ihre grundsätzlichen Aufgaben nicht erfüllen kann bzw. die vor sie gestellten Herausforderungen nicht bewältigen kann (und sei es von mir aus nur durch schiere Masse, ohne dabei ausschließlich Schwamm oder Amboss zu sein) dann läuft generell was falsch. Elite und Seltene Einheiten sind nicht dafür da in jeder Armee aufzutauchen. Ich kann da nur den Punkt stressen, der mir immer und immer wieder in den Sinn kommt: Im Krieg kann ich mir nicht aussuchen welche und wieviele Truppen mir zur Verfügung stehen. Ich muss mit dem arbeiten was ich habe und diese Truppen müssen es dann angehen. (Im Zweifelsfall sind es immer zu wenige und zu schlecht ausgerüstet und/oder ausgebildet.) Entweder schaffen sie es den Gegner in die Schranken zu weisen oder sie gehen unter. Und wenn sie automatisch untergehen, dann hat man es wohl mit einem Volk von Sklaven zu tun, denn zur Verteidigung der eigenen Art und Werte scheint es ja nicht zu reichen. Von solchen Völkern kann man normalerweise nur im Hintergrund lesen. Armeebücher sollten sie aber nicht haben, da man schon ein sehr
plüschiger Fluffbunny sein muss um sich sowas in 'nem Spiel anzutun. -
Danke für Eure Meinungen zu dem Thema. Mir wird beim Lesen gerade deutlich, wo ich das (mein!) Problem eigentlich verorten müsste.
Leider ist es wesentlich verzwickter als zunächst angenommen.Meine Erfahrung mit Kern-Truppen beschränkt sich weitgehend auf Infanterie (dass meine Kern-Ordensritter des inneren Zirkels einen passablen Todesstern bilden können, war wohl eher ein "Unfall" auf seiten derm Regeldesigner). Aber bei Skaven hab ich es in selbst in der 8 Edition oft nicht geschafft, die Schlachtlinie stabil zu halten. Vielleicht auch, weil ich meinem Gegner niemals 3x100 auf ewig standhafte Sklaven hinstellen wollte, wie ich das in einigen Schlachtbericht-Videos gesehen hab.
Letztlich lag es weniger an einer eventuell mangelhaften Statline sondern daran, dass meine Infanterie einfach viel zu unbeweglich und hüftsteif daher kommt, bei üblichen Spielgrößen immer mindestens eine offene Flanke hat und die Kommandoreichweite nur mit Höllenglocke ausreichend ist. Meine Gegner waren stets beweglicher, hatten gefährliche Buffs und konnten in Ruhe die Schwachstellen ausgucken und dann die Linie aufbrechen (Hexen mit Gedankenskalpell waren da höufig meine Nemesis). Letztlich liegt es wohl an der Spielgröße.
In einer klassischen (realistischen) Schlacht (Mittelalter/Rennaissance/Vormoderne) gäbe es eine Phase des Beschusses ("Du must ihnen mit Kanonen Angst machen, bevor Du stürmst!") bei dem versucht wird, den gegner weichzuklopfen. Dieses Weichklopfen entfällt, da (Moral-)Verluste durch Beschuss im (Warhammer-)Spiel keine lang anhalte Wirkung haben.
Dazu kommt, dass in Warhammer schwere und mittlere Kavallerie sehr wohl auch große Infanterie-Blöcke und Artillerie frontal angehen kann. Etwas, was gegen (halbwegs disziplinierte) Kerntruppen in der Geschichte eher ein hohes Risiko war. Vorausgesetzt, die Infanterie kann den Schock einer heran donnernden Stahlwand ohne weglaufen überstehen. In meinem Kopfkino müsste ein Frontalangriff von Kavallerie gegen Infanterie einen Paniktest auslösen, wenn dieser aber bestanden wird, wird es für die Kavallerie blutig bis fatal. Kriegsmaschinen würde ich Abwehrfeuer zugestehen (wofür haben Kanonen Kartätschen dabei, wenn sie die beim drohenden (Kavallerie-)Strum-Angriff nicht verwenden? Man könnte das so regeln, dass sie eine Runde Kartätschen laden und keine Kugeln verschießen dafür aber ein starkes Abwehrfeuer gegen Charges geben können.
Zu T9A:
Die Regel eines Auto-Breaks nervt mich ziemlich. Denn - ich bin da wieder in Gedanken bei Skaven - sie macht Sklaven imho quasi unnütz. "Früher" konnte ein 45er Sklavenregiment durchaus mal etwas Zeit erkaufen, weil sie einfach stehen geblieben sind. Und jetzt? Skaven spielen sich mit Infanterie-Blöcken meiner Erfahrung nach gar nicht mehr rund. Aber das ist doch mein Kopfkino: Eine Rattenflut! Wenn die Meta mich jetzt dazu bringt, auf kleine Plänkler-Trupps mit Beschuss, Kriegsmaschinen und Monster zu setzen um erfolgreich zu sein, dann bin ich, was Ratten angeht raus aus T9A.Ein Beispiel aus der Weihnachtskampagne: Meine Skaven sollten im ersten Szenario Groudon s Bretonen am Durchbrechen hindern. Ich hatte 4 große stabile Infanterie-Blöcke, eine Brut und eine Warpblitz-Kanone (wie schlecht die geworden ist, wurde mir erst im Laufe dieses Spiels klar
). Das sollte mMn reichen, um die Ritter lange genug zu bremsen. Geht aber nicht: Auto-Break sei dank. Dass dann noch eine Monsterkiller-Lanze (Gralsritter?) mit Flammenattacken gegen die Brut rammeln machte das spiel nicht wirklich interessanter.Verzeihung, das war jetzt sehr Skaven-speziell.
Auch bei Gruftkönigen (=allen Untoten) finde ich die "Kampfergebnis=>Verluste"-Regel als nicht besonders gelungen an. Die Skelette fallen nach dem Nahkampf aufgrund des Kampfergenisses um - unabhängig davon, ob sie allein dastehen oder ein Pharaoh ihnen seinen Willen aufzwingt? Nee - nicht wirklich.
Aber auch beim EoS sehe ich - trotz der wirklich gelungenen und fluffigen "Orders"-Regel - eher keine Armee die hauptsächlich aus Staatstruppen besteht (abgesehen von der etwas faden Gunline mit Armbrüstern en masse). Und selbst diese wird ausgekontert und überrannt, wenn der Gegner beweglich ist. Und falls es zum Nahkampf kommt, fallen die Hellebardiere wie die Fliegen. Klar, kann man sie mit Hass-Prälaten etwas aufbürsten, aber das hilft die erste Runde und bindet zusätzlich unbewegliche Punkte in der Infanterie.
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Letztlich sehe ich mich nach einer "richtigen Schlacht", lange Infanterie-reihen, dazwischen ein zwei Kriegsmaschinen und an den Flanken Kavallerie. Davor ein paar Plänkler. Deswegen gefällt mir Battles of Westeros so gut. Viel "normale" Truppen dazu zwei, drei Helden, die mit ihren Befehlen die anderen in Schwung bringen.
Das läuft darauf hinaus, dass ich vielleicht (zumindest, was das Gameplay angeht) bei Warhammer wirklich in den falschen Spielsystemen bin und historisches Tabletop das ist, was ich eigentlich bräuchte. Aber da gibt es ja keine Zauberer, elfen, Drachen, Chimären. Seufz!
Schade, dass ich erst nach der "Warmaster" oder "Epic" Ära angefangen habe. Das wäre sicher was für mich gewesen. -
Das läuft darauf hinaus, dass ich vielleicht (zumindest, was das Gameplay angeht) bei Warhammer wirklich in den falschen Spielsystemen bin und historisches Tabletop das ist, was ich eigentlich bräuchte.
dito.
Schade, dass ich erst nach der "Warmaster" oder "Epic" Ära angefangen habe. Das wäre sicher was für mich gewesen.
Diese Ära habe ich zwar von vorn bis hinten mitbekommen, aber ich hätte wohl keine Mitspieler gefunden. Damals wollten alle ihre Warhammer Armeen aufbauen und waren super glücklich mit dem System. (Auf der einen Seite gab es keine Alternativen aber auf der anderen Seite hat scih auch irgendwie keiner eine gewünscht.)
Vielleicht spielen wir ja eines Tages mal 'ne "historische Runde" Warhammer?
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Auch bei Gruftkönigen (=allen Untoten) finde ich die "Kampfergebnis=>Verluste"-Regel als nicht besonders gelungen an. Die Skelette fallen nach dem Nahkampf aufgrund des Kampfergenisses um - unabhängig davon, ob sie allein dastehen oder ein Pharaoh ihnen seinen Willen aufzwingt? Nee - nicht wirklich.
Ja das ist auch absolut unfluffig. Die müssten stehen bleiben bis sie komplett vernichtet worden sind oder die Magier (Nekromanten/ Vampire) tot sind.
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Dazu kommt, dass in Warhammer schwere und mittlere Kavallerie sehr wohl auch große Infanterie-Blöcke und Artillerie frontal angehen kann. Etwas, was gegen (halbwegs disziplinierte) Kerntruppen in der Geschichte eher ein hohes Risiko war. Vorausgesetzt, die Infanterie kann den Schock einer heran donnernden Stahlwand ohne weglaufen überstehen. In meinem Kopfkino müsste ein Frontalangriff von Kavallerie gegen Infanterie einen Paniktest auslösen, wenn dieser aber bestanden wird, wird es für die Kavallerie blutig bis fatal.
Das kommt aber ganz auf die Ausrüstung und Moral der Infanterie an und die ist meistens nicht gerade gut gewesen
.Alles was keine 6m lange Pike hatte und nicht auf Krieg trainiert war, wollte keinem Panzerreiter begegnen, egal ob Kataphrakt der Antike oder Hochmittelalterlicher Ritter. Der Standardspeer richtet nichts aus, da die Träger vorher schon von den Lanzen durchbohrt werden und Schwerter kann man erst recht vergessen. Und selbst wenn man die ersten paar Reiter beim Ansturm töten konnte, dann flogen eben mehrere "Kleinwagen" aus Fleisch und Metall durch die Schlachtreihe --> keine Schlachtreihe mehr. Selbst wenn man die Psychologische Wirkung eines solchen Angriffs außen vor lässt, ist der physische Schaden enorm und die Kontermöglichkeiten kaum gegeben. Gerade bei kleineren Schlachten (welche um ein vielfaches öfter geschlagen wurden) konnten schon 30-40 solcher Reiter die Schlacht allein entscheiden.
Bei größeren Ereignissen darf man nicht vergessen, das ein Ritter und auch sein Pferd im direkten Nahkampf ebenfalls regelrechte Tötungsmaschinen waren. Immun gegen fast alle Angriffe und mit sehr effizienten Waffen ausgerüstet. Selbst mit der Verbreitung der Hellebarde waren Ritter immernoch zurecht gefürchtet.
Schwere Kavallerie versucht man am besten zu erschießen, alles andere grenzt an Selbstmord. Die Schlacht auf dem Pelennor ist eine durchaus realistische Darstellung vom dem, was Infanterie blüht, wenn sie schlecht gelaunten Reitern begegnet
.Es hatte schon seine Gründe, warum die Römer im Osten nicht weiter expandierten. Ihre Legionen, die vor allem auf Schwertkämpfern und leichten Truppen basierten, konnten gegen berittene Schützen in Kombination mit schweren Lanzenreitern einfach nichts ausrichten.
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Ich bin zur Zeit noch voll im Total-War-Fieber. Ich finde, dass das Spiel im Großen und Ganzen es geschafft hat, Schlachten genau so aussehen zu lassen, wie ich sie mir immer vorstellte.
Wäre cool, wenn Warhammer als Tabletop das ebenso hinbekommen würde.
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Ein Beispiel aus der Weihnachtskampagne: Meine Skaven sollten im ersten Szenario Groudon s Bretonen am Durchbrechen hindern. Ich hatte 4 große stabile Infanterie-Blöcke, eine Brut und eine Warpblitz-Kanone (wie schlecht die geworden ist, wurde mir erst im Laufe dieses Spiels klar
). Das sollte mMn reichen, um die Ritter lange genug zu bremsen. Geht aber nicht: Auto-Break sei dank. Dass dann noch eine Monsterkiller-Lanze (Gralsritter?) mit Flammenattacken gegen die Brut rammeln machte das spiel nicht wirklich interessanter.Grundsätzlich stimme ich zu, dass bei T9A die Beweglichkeit von Truppen so wichtig geworden ist, dass große Infanterieblöcke es in einem sehr kompetitiven Umfeld schwieriger haben (bei entspannten Schlachten zuhause allerdings nicht). Aber dieses Beispiel ist das extremste, das du finden kannst, daher solltest du es nicht als allgemein aussagekräftig hinstellen. Das Königreich von Equitaine hat eben mit der Lanzenformation eine Besonderheit, um Ränge zu brechen. Das haben nur die und, wenn sie es nicht hätten, wären die Beschwerden sicherlich deutlich größer. Der Normalfal ist noch immer, dass eine Rittereinheit große Infanterieblöcke zwar schwer dezimiert, aber eben nicht bricht und dann mit niedrigerer Stärke weiterkämpfen muss.
Also es ist so, dass Bewegung und die Fähigkeit, die richtigen Nahkämpfe zuzulassen bzw. zu verhindern (also bspw. niemals eine Einheit Gralsritter mit Flammenattacken in die Brut zu lassen, wenn man nicht kontern kann), enorm an Bedeutung gewonnen hat. Das macht das Spiel strategischer und anspruchsvoller. Ich mag das. Aber es hat eben einen ärgerlichen Nebeneffekt, dass extrem kompetitive Listen sich kaum noch unbewegliche Elemente leisten. Das ist schade.
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Infanterieblöcke bringen halt vorteile und nachteile, sie sind stabil, machen soliden Schaden (30 Attacken landen häufiger im Schnitt als zB 5 von einem Chaoslord) sie bringen Glieder mit sie können bei ninth Age scoren und haben meistens viele lebenspunkte oder halten viel aus. Dafür sind sie halt nicht so mobil, also wird eine reine Infanterie Liste wohl immer ausgetanzt wenn der Gegner nicht auch nur Infanterie spielt. Dafür bleiben sie auch lange stehen.
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bei aller liebe zum Fluff ist es mir aber auch wichtig das es spielbar ist und das ist es im moment
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bei aller liebe zum Fluff ist es mir aber auch wichtig das es spielbar ist und das ist es im moment
Das stimmt. Und zum Thema Vermin Swarm/Skaven: Bei meinem letzten Turnier wurde eine Vermin-Swarm-Armee Zweiter und die hatte einen sehr dicken Block Rats at Arms und einen dicken Block Plague Brotherhood. Das scheint mir sehr normal zu sein: eine Mischung aus kleinen mobilen Einheiten, Beschuss und Blöcken. Gegen mich waren die Blöcke übrigens der Grund für seinen vernichtenden Sieg.
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Aber dieses Beispiel ist das extremste, das du finden kannst, daher solltest du es nicht als allgemein aussagekräftig hinstellen. Das Königreich von Equitaine hat eben mit der Lanzenformation eine Besonderheit, um Ränge zu brechen. Das haben nur die und, wenn sie es nicht hätten, wären die Beschwerden sicherlich deutlich größer.
Mag sein.
Allerdings haben die Ritter den Block nicht über negierung von Standhaftigkeit (=Glieder) gebrochen sondern simpel über das Kampfergebnis. Auto-Break. Mag ich einfach nicht.einen sehr dicken Block Rats at Arms und einen dicken Block Plague Brotherhood.
Lass mich mal raten: In eienm war eine Höllenglocke im anderen ein Seuchenmenetekel?
Das wird in der Tat als das (letzte/einzige?) funktionierende Spielkonzept für Vermin Swarm angesehen derzeit. -
Das wird in der Tat als das (letzte/einzige?) funktionierende Spielkonzept für Vermin Swarm angesehen derzeit.
also bitte es gibt keine Armee die ich als so stark einschätze wie Vermin Swarm
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Mag sein.
Allerdings haben die Ritter den Block nicht über negierung von Standhaftigkeit (=Glieder) gebrochen sondern simpel über das Kampfergebnis. Auto-Break. Mag ich einfach nicht.Lass mich mal raten: In eienm war eine Höllenglocke im anderen ein Seuchenmenetekel?
Das wird in der Tat als das (letzte/einzige?) funktionierende Spielkonzept für Vermin Swarm angesehen derzeit.Das heißt ja aber auch, dass sie deren Standhaftigkeit gebrochen haben, da es ansonsten keinen Autobreak gibt, oder?
Und nein, mit Seuchenpendel, aber ohne Glocke. Also ich denke auch, dass die VS in T9A gerade (in einem engen Feld) eine der stärksten Armeen sind. Erster wurden übrigens Undying Dystnasies, da allerdings mit diesem ätzenden Streitwagenblock im Kern. Bei denen stimme ich also zu: Da sollte infanterie stehen und nicht ein merkwürdiger Streitwagen-Tank. Aber Vermins Swarm sind ziemlich stark derzeit und haben kein besonderes Kern- oder gar Infanterieproblem meiner Meinung nach.
Mit wem spielst du denn so? Sind das extrem kompetitive Spieler*innen wie Groudon? Bei denen mag "nicht 100% Optimum" sofort "mehr oder weniger unspielbar" bedeuten, aber das war ja immer so.
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Das heißt ja aber auch, dass sie deren Standhaftigkeit gebrochen haben, da es ansonsten keinen Autobreak gibt, oder?
Ich kann mich nicht genau erinnern.
Irgendwie haben die jeden Block zum explodieren gebracht. War sehr unerfreulich. Vielleicht erinnert sich Groudon noch?Aber Vermins Swarm sind ziemlich stark derzeit und haben kein besonderes Kern- oder gar Infanterieproblem meiner Meinung nach.
Dann liegt es vielleicht daran, dass ich einfach mit T9A nicht zurecht komme.
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Ich hatte noch eine Lanze in der Flanke
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Ich glaube, das liegt weniger an dir und T9A, sondern daran, das du da einen Gegner hattest, der mehr oder weniger jeden hier ausmanövrieren und in Grund und Boden spielen kann. Bist du beim Turnier in Kassel dabei? Da sind nur "normale" Spieler.
Ich hoffe sehr, dass du deinen Weg mit T9A findest. Wir könnten ja auch mal eine Art Taktik-Hilfsthread aufmachen, indem du Schlachtsituationen zeigst und wir gemeinsam analysieren, was man als normalsterblicher Spieler da besser machen kann.
