Das Versagen der Kerneinheiten - reines Marketing oder Wunsch der Spieler?

  • Du beschreibst das, was ich immer mit "GW´s poisioned legacy " umschreibe. Klar, wenn wir ganz tief eintauchen, landen wir halt beim guten alten Rollenspiel , welches noch deutlich in "Reaper" (dem Vorgängersystem von Warhammer 1978) und den ersten beiden Editionen durchschimmert. Es gab ja sogar den "Spielleiter" (Gamemaster)..eigentlich kämpfte also die Rollenspielgruppe mit ihren Chars (als glänzende Helden natürlich) mit ihrem Kanonenfutter gegen die Oberschurken (vom Gamemaster geführt) und deren Kanonenfutter. und wie in jedem guten (eher primitiven) Rollenspiel /Film metzelten die Helden das Kanonenfutter nieder..entscheidend waren die Gefechte gegen die "Oberschurken" .

    Daher auch die starken Helden (besonders in der 4.-5 . edi...auch als Herohammer bekannt) . Gw machte hier "lediglich" den "Fehler" dies mit dem Historischen Tabletop Genre verbinden zu wollen....da ist schon der erste große Kardinalsfehler, der unlösbar ist (man muss sich da entscheiden , was man sein will...).

    Ein großes "Reset" (im Hinblick auf Helden) gabs mit der 6. edi...aber hier sorgten dann die Armeebücher (von unterschiedlichen Autoren) für Probleme. Und bis heute bereiten die Armeebücher/listen eher für Probleme (in Punkto balancing auf jeden Fall).


    Ja, 9 Age bemüht sich sehr...mal mehr oder minder besser . Man muss ihnen aber auch zugestehen, dass es bisher ja , bis auf das Dämonenbuch, nur einfache Armeelisten gibt und man erst genaueres sagen kann, wenn ein großteil der Armeen ihre richtigen Armeebücher erhalten hat (zumindest bei den Dämonen kann man sagen, dass hier auch größere Änderungen vorgenommen wurden...reht positive, soweit ich das zu beurteilen vermag).


    Zugrundeliegende Probleme? Lass hören :)...was siehst du als zugrundeliegende Probleme bei WHF ?

  • Aus psychologischer Sicht würde ich ganz salopp sagen: Unbedingt! Ein "du bist etwas besonderes" hat in der Regel viel mehr Gewicht wenn es einem von außen zugesprochen wird. Von sich überzeugt zu sein ist eine Sache. Bestätigung darüber von Dritten zu bekommen eine andere.

    Schon klar..aber wenn man erstmal darüber reflektiert hat (oder dies einem entsprechend näher gebracht wurde), können wir uns nicht aus dieser "Unmüdigkeit" bzw "Bevormundung" befreien?

    Ansonsten, ok: ich kann also als Autor(enteam) eines neue ABs Dunkelelfen entsprechend Speerträger (Kerninfantrie) recht einfach hochschreiben /glorifizieren/interessant machen? Bzw. kann Henker zu ..uhm...alt Kieger mit Zweihänder und schwere Rüstungen machen ...gibts halt in der Armee neben anderen Truppen die sich auf eine Kampfesweise spezialisiert haben.

    Oder anders ausgedrückt: streiche Henker...erlaube Dunkelelfenkriegern für x-Punkte Zweihänder und schwere Rüstung zu kaufen. Punkt.

    Ach ja...erlaube einer Einheit für X-Punkte dies aufzuwerten zu Veteranen...+1 KG und +1 MW...

    Zitat

    Bei Schwertern, ja. Mit Äxten, nicht unbedingt, nein.

    Naja, nun nicht zu tief in Realismus abdriften...ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch der Kampf mit der Zweihandaxt entsprechend geübt werden muss. Es muss einen Grund gegeben haben, warum die Huscarls , und offenbar nur diese, im 10/11 Jh. damit kämpft während der Hird (normale Krieger/Bauern) mit Schild/Speer kämpften.

    Zitat

    Sonderregeln machen die Elite Einheiten aus, neben ihrer verhältnismäßig geringen Zahl, im Vergleich zu regulären Truppen.

    Warum? Das mit der geringen Zahl leuchtet ein...aber wozu eben noch Sonderregeln? Besondere Ausrüstung (die eben Kerntruppen nicht erhalten können) und ggf. bessere Werte sind doch schon genug um einen elitären Charakter zu generieren?

    Ich frage mich ob es (aus psychologischer Sicht) nicht schon reichen würde, nicht mehr von Elitetruppen zu sprechen, sondern von....Spezialeinheiten ? ;)

    • Offizieller Beitrag

    Schon klar..aber wenn man erstmal darüber reflektiert hat (oder dies einem entsprechend näher gebracht wurde), können wir uns nicht aus dieser "Unmüdigkeit" bzw "Bevormundung" befreien?

    Das Individuum kann es, wenn es sich (aktiv) selbst dazu befähigt.


    Die Gesamtheit aller Spieler kann es (passiv) nicht einfach mal eben so. (Zu viele herden- und rudelspezifische Verhaltensmuster spielen da mit bzw. dagegen. Du würdest immer negatives Feedback von jenen Teilen der Gruppe erhalten, welche es seit Jahren gewohnt waren zu konsumieren was ihnen vorgesetzt wurde.)

    Ansonsten, ok: ich kann also als Autor(enteam) eines neue ABs Dunkelelfen entsprechend Speerträger (Kerninfantrie) recht einfach hochschreiben /glorifizieren/interessant machen? Bzw. kann Henker zu ..uhm...alt Kieger mit Zweihänder und schwere Rüstungen machen ...gibts halt in der Armee neben anderen Truppen die sich auf eine Kampfesweise spezialisiert haben.

    Oder anders ausgedrückt: streiche Henker...erlaube Dunkelelfenkriegern für x-Punkte Zweihänder und schwere Rüstung zu kaufen. Punkt.

    Ach ja...erlaube einer Einheit für X-Punkte dies aufzuwerten zu Veteranen...+1 KG und +1 MW...

    Das wäre tatsächlich zu einfach gedacht und gemacht, fürchte ich. :)


    Aber eine Sache würde der Überwindung der Elite-Kern-Kluft eventuell durchaus erstmal Abhilfe schaffen: Wenn man in der Tat den Kerntruppen die gleiche Ausrüstung erlaubt wie den Elite Truppen und letztere dennoch nicht für obsolet erklärt. Es können Kleinigkeiten und ein ausgearbeiteter Hintergrund sein, der einen zur Wahl der Elite bewegt. Es sollte aber kein allumfassender Kampfvorteil sein, wenn es doch zu jenem Problem führt, welches wir hier wohl alle eindeutig (auf die eine oder andere Weise) wahrnehmen. Damit würden wir, wie gesagt, nicht das Grundproblem angehen, aber klare Signale geben, dass ein must-have ein Sache der Vergangenheit sein kann, wenn man es für erstrebenswert erachtet.


    Möglich wäre auch, dass die Elite Truppen Optionen/Fähigkeiten haben welche es weniger talentierten Spielern erlauben sie einfacher einzusetzen, während Kerntruppen über Optionen/Fähigkeiten verfügen könnten, welche nur mit spielerischem Anspruch und Erfahrung zum Vorteil gereichen. So würde man den Elite Truppen ein Stigma anheften, welches der auto-include Welle vielleicht ebenfalls wirksam entgegenwirken kann. (?)


    Naja, nun nicht zu tief in Realismus abdriften...ausserdem bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch der Kampf mit der Zweihandaxt entsprechend geübt werden muss. Es muss einen Grund gegeben haben, warum die Huscarls , und offenbar nur diese, im 10/11 Jh. damit kämpft während der Hird (normale Krieger/Bauern) mit Schild/Speer kämpften.

    Der Speer ist die allgemein effektivste und am leichtesten zu beherrschende Waffe jener Ära. Quasi DIE Waffe für die Masse. Man sagt nicht umsonst, "wenn du zu einem Nahkampfduell nach Regeln des historisch europäischen Mittelalters gefordert wirst und die Waffe wählen kannst, nimm einen Speer". Der Schild ist auf der anderen Seite die Abwehrwaffe der Basis. In Kombination mit dem Speer und der Masse an Kriegern/Bauern bieten sie eine "Plattform" von welcher aus die Spezialisten (seinen es Bögen oder Dänenäxte zur Unterstützung aus der zweiten Reihe oder auch ausgefallenere Varianten) glänzen können, ohne umgehend das Zeitliche zu segnen.


    So oder so wird hier klar warum die Speer- und Schildträger so wichtig waren und einfach nicht fehlen durften. Es war die damalige "Elite" welche sie bei bzw. um sich haben wollte, um überhaupt glänzen zu können. Sie alle mit Zweihandäxten auszurüsten wäre möglich gewesen, aber auch töricht. (Ich weiß, die Diskussion über die Abstraktion des Spiels im Gegensatz zum Realismus historischer Schlachtfelder ist alt, tiefgehend diskutiert und als nicht übertragbar verworfen worden. Aber dennoch können uns Gedankengänge über die Mechanismen und Zusammenspiele der Waffengattungen eventuell dennoch auf den richtigen Trichter bringen, ohne dass wir versuchen jede Waffe adäquat abzubilden.)


    Warum? Das mit der geringen Zahl leuchtet ein...aber wozu eben noch Sonderregeln? Besondere Ausrüstung (die eben Kerntruppen nicht erhalten können) und ggf. bessere Werte sind doch schon genug um einen elitären Charakter zu generieren?

    Weil das einerseits das ist was wir im Moment haben (und eher nicht so recht wollen) und weil wir andererseits in der Vergangenheit sehen konnten, dass es (so) funktioniert, ohne dass die Elite Truppen obsolet werden. Sie werden von einer in jedem Fall präferierten Auswahl zu einer Option, einer etwas sichereren Wette, eben eine mögliche Alternative die nicht in jeder Schlacht dabei wäre (da sie es auch gar nicht immer könnte).


    Ich frage mich ob es (aus psychologischer Sicht) nicht schon reichen würde, nicht mehr von Elitetruppen zu sprechen, sondern von....Spezialeinheiten ? ;)

    Im Ernst?! :D


    Eventuell würde es helfen, wenn man sie wie die Abteilungen des Imperiums zu Basiseinheiten hinzufügen könnte, damit sie in Kombination effektiver kämpfen könnten (während sie allein weder wählbar wären noch eine sonderlich nennenswerte Chance hätten). Wäre so das Erste was mir in den Sinn käme, um mich an historischen Vorlagen zu orientieren.



    P.S.: Ein gutes Beispiel für die Abschaffung eines auto-includes fällt mir da noch ein. Der Armeestandartenträger der 5. Edition war deshalb eine Option (und kein must-have) weil er lediglich das Wiederholen von Aufriebtests innerhalb von 12" erlaubte. Ansonsten hatte er weder Einfluss auf die Psychologie der Truppen auf dem Schlachtfeld noch sonderlich gute Profilwerte. (In der Tat waren sie gewollt etwas schlechter als jene von Helden und etwas besser als ein Champion.) Das führte dazu, dass man nie sicher sein konnte ob der Gegner einen dabei haben würde oder nicht. Es galt immer den Nutzen gegen die Gefahr hin abzuwägen, dem Gegner quasi horrende Siegespunkte frei Haus zu liefern.

  • Fyrd?

    Ja, Hird ist die skandinavische Bezeichnung während Fyrd die angelsächsische ist (da beides nahe verwandte Sprachen sind bzw. damals wohl sogar noch gegenseitig verständlich bzw. viele skandinavische Einwanderer in Nordengland lebten, darf die sprachlich-inhaltliche Nähe nicht erstaunen und beides kann Synonym verwendet werden :))...Kurzum: das Volksaufgebot halt...der normale Bauer , der zum Kriegsdienst/Verteidigung des Landes ausrücken musste.

    Die Huscarls (oder einfach Ceorls im angelsächsischen) ist das engere Kriegergefolge eines Fürsten (Hauskerle...die Kerle/Männer die in meinem herrschaftlichen Haus /Hof wohnen und an meiner Tafel sitzen). Also das, was wir als "Elitetruppen" bezeichnen würden.

  • Zitat

    Das Individuum kann es, wenn es sich (aktiv) selbst dazu befähigt.


    Die Gesamtheit aller Spieler kann es (passiv) nicht einfach mal eben so. (Zu viele herden- und rudelspezifische Verhaltensmuster spielen da mit bzw. dagegen. Du würdest immer negatives Feedback von jenen Teilen der Gruppe erhalten, welche es seit Jahren gewohnt waren zu konsumieren was ihnen vorgesetzt wur

    Schon klar...deswegen ja die von mir genannten "psychologischen" Kniffe. Da mag es eine Umgewöhnungszeit geben..aber im Laufe der Zeit ...bin ich mir sicher, nach meinen Küchenpsychologieerkenntnisen, würde man sich daran gewöhnen...das geht sogar erstaunlich schnell.


    Zitat

    Das wäre tatsächlich zu einfach gedacht und gemacht, fürchte ich. :)


    Aber eine Sache würde der Überwindung der Elite-Kern-Kluft eventuell durchaus erstmal Abhilfe schaffen: Wenn man in der Tat den Kerntruppen die gleiche Ausrüstung erlaubt wie den Elite Truppen und letztere dennoch nicht für obsolet erklärt. Es können Kleinigkeiten und ein ausgearbeiteter Hintergrund sein, der einen zur Wahl der Elite bewegt. Es sollte aber kein allumfassender Kampfvorteil sein, wenn es doch zu jenem Problem führt, welches wir hier wohl alle eindeutig (auf die eine oder andere Weise) wahrnehmen. Damit würden wir, wie gesagt, nicht das Grundproblem angehen, aber klare Signale geben, dass ein must-have ein Sache der Vergangenheit sein kann, wenn man es für erstrebenswert erachtet.

    Aber ja doch :). Nenn mir mal Gründe die dagegen sprechen...abgesehen von der Vorkonditionierung /-erwartung.


    Man muss ja Elite nicht abschaffen...man könnte ja weiterhin überlegen, ob man nicht Kerneinheiten (unter bestimmten Konditionen) "aufwerten" kann...eben zu Veteranen (leicht bessere Grundwerte...etwa besagte +1 auf KG und MW)...wer bsp. noch Sonderregeln haben möhte soll diese via mag. Banner kaufen oder über Chars. die dann mittels mag. Gegenstände aber IN der Truppe stehen müssen.

    Ich könnte so dank Char mit "Zepter der Hartnäckigkeit" (oder was auch immer) die Truppe , in der es steht (egal ob mit Speeren, Handwaffen oder Zweihänder , leichter Rüstung oder schwerer Rüstung etc. Unnachgiebig machen).

    Das problem sehe ich hier, wenn Chars schon "Eingebaute" Sonderregeln mitbringen...bzw. dann auch noch weiterhin 50-100 Punkte magische gegenstände kaufen dürfen. Gewährt bspw. ein Char. Hass...darf es eben statt 100 Punkten nur noch 50-75 pkt. an mag. Gegenständen dazu kaufen etc.


    Was muss z.B. eine Truppe automatisch Hass haben , wenn sie Magieresi hat?

  • zu 1.

    Da hast du auf jeden Fall Recht - man könnte die Story für die eigene Armee auch selbst schreiben oder Namen vergeben etc. Ich denke, viele Leute machen das auch, und ich mache es unterbewusst irgendwie selbst auch, ohne es schriftlich festzuhalten, während ich Armeelisten schreibe oder noch viel mehr im Spiel, wenn ein Regiment vll besonders standhaft ist, ein fürchterliches Monster niederringt oder einen versteckten Assassinen beherbergt. Aber den gelieferten Fluff hab ich ja bei Warhammer mit eingekauft. Das ist wie ein Roman oder eine Serie, oder irgendein Fiction-Produkt: Eine bestehende Story, in die ich eintauchen kann. Klar niemand hindert mich daran, sie zu ergänzen oder zu verändern.


    zu 2.

    Ich finde gerade den Faktor Sonderregeln super-interessant. Das sind halt meistens Regel gewordene Regelbrüche, die einer Einheit, und im Großen dem ganzen Spiel, erst die richtige Würze geben. Aber mir fällt gerade auch auf, dass ich gar kein Kern-Fan bin, ich bin Elite-Fan. Elite aber braucht die "blassen" Kerntruppen, um als das wahrgenommen zu werden, was sie ist.

  • zu 1.

    Da hast du auf jeden Fall Recht - man könnte die Story für die eigene Armee auch selbst schreiben oder Namen vergeben etc. Ich denke, viele Leute machen das auch, und ich mache es unterbewusst irgendwie selbst auch, ohne es schriftlich festzuhalten, während ich Armeelisten schreibe oder noch viel mehr im Spiel, wenn ein Regiment vll besonders standhaft ist, ein fürchterliches Monster niederringt oder einen versteckten Assassinen beherbergt. Aber den gelieferten Fluff hab ich ja bei Warhammer mit eingekauft. Das ist wie ein Roman oder eine Serie, oder irgendein Fiction-Produkt: Eine bestehende Story, in die ich eintauchen kann. Klar niemand hindert mich daran, sie zu ergänzen oder zu verändern.


    zu 2.

    Ich finde gerade den Faktor Sonderregeln super-interessant. Das sind halt meistens Regel gewordene Regelbrüche, die einer Einheit, und im Großen dem ganzen Spiel, erst die richtige Würze geben. Aber mir fällt gerade auch auf, dass ich gar kein Kern-Fan bin, ich bin Elite-Fan. Elite aber braucht die "blassen" Kerntruppen, um als das wahrgenommen zu werden, was sie ist.

    1. Aber gerade deshalb ja: reicht dann nicht ein einfaches "Umschreiben", wie oben dar gelegt ? Ich meine , wenn man ein neues Armeebuch für ein Volk schreibt ...du hast u.a. Dunkelelfekrieger ...die kosten x Punkte.

    Du kannst sie nun ausstatten mit Speer /Schild und lt. Rüstung für x-Punkte.

    oder mit Zweihändern und zusätzlich schwere Rüstung für x- Punkte


    Du schreibst im Fluffteil jeweils eine kleine Geschichte zu einem Regiment Speerträger und eines zu Zweihandkriegern (eine handelt eben von den berüchtigen Blutspeeren...das andere von der legendären Truppe namens "Henker von Haeg Graef" , die mit Zweihändern in den Kampf stürmen) . Du kannst x% (oder so) aufwerten zu Eliteeinheiten ...egal ob nun mit Speeren/Schild oder Zweihänder...die daraufhin für x-Punkte +1 auf KG und MW bekommen...oder du kaufst ihnen für x punkte echsen, Lanzen, schwere Rütungen ..und voila ...Echsenritter...werte sie auf, kauf ihnen ein mag. Banner..und voila hast du die Elitetruppe der Schwarzen Ritter von Dor Maglaugh...berühmt-berüchtigt..wie im neuen AB beschrieben.

    So wie GW, kann ich dir ja als Autor tolle Geschichten und Hintergrund liefern...so gut wie von GW...oder noch besser ! (oder nicht?). ...bzw. mehr oder minder leicht umschreiben.


    2. naja, gut...je nachdem was mal will, klar. Dann muss man aber auch mit den Konsequenzen leben :)..auf der anderen Seite. Errr, wenn man also die Kerntruppen braucht damit die Elitetruppen gut darstehen (eben das Kanonenfutter für die Helden)...aber keiner mehr die aufstellen mag...dann ist doch auch nichts gewonnen? Dann kämpft halt Elite gegen Elite (bzw. Elite neben Elite)...womit Elite wiederum zum "Durchchnitt" wird ...würden wir dann nicht wiederum eine Überelite benötigen um Eliteeinheiten zu haben?

  • Bei historischem Tabletop wird das ja realistischer sein, denke ich.


    Mich wundert, dass auch (zunächst /derzeit noch) nicht-kommerzielle Systeme wie T9A den gleichen Weg eingeschlagen haben. Würdet Ihr das System gut finden, wenn der Kampfwert einer Kern-Einheit dem eines Monsters oder einer Elite-Einheit gleicher Punktkosten ebenbürtig wäre?

    Gute Frage....nunja, eigentlich ist es gut ausbalanciert. Gleiche Punktzahl kommt im Schnitt auf ein Unentschied hinaus (wenn da nicht die Würfel wären) ...oder anders gesagt, im Schnitt schlägt eine Einheit Kerntruppen mit deutlich mehr Punktkosten eine Eliteeinheit. Das ist schon so. Andersherum aber ebenso (und vielleicht einen ticken besser). Dann kommen natürlich noch Faktoren dazu wie Angriff usw...das jetzt mal mehr oder weniger stark vereinfacht gesagt.


    Kann man sich ja alles ausrechnen...wenn 400 pkt. Henker gegen 400 kt. Speerträger kämpft, wird es ein über mehrere Runden andauernder Kampf WENN die Würfel für beide andauernd durchschnittlich ausfallen. Am Ende sind beide Einheiten nahezu ausradiert.


    Das Problem besteht hier darin, dass ich eine Kerntruppe nur bis zu einem gewissen Punkt "teuer" machen kann..irgdwann ist Schluss (z.B. 50 Speeträger für 500 pkt.). Wenn nun eine Einheit für 300 pkt. gegen eiin großes Monster antritt , wie z.B. ein großer Dämon für 600 pkt...sollten wir nicht erwarten dürfen, dass dieser die Kerninfantrietruppe schlägt im Schnitt?


    Natürlich gibts da gewisse Probleme...eine Kerninfantrieeinheit lebt stark von den Rängen (und damit auch von der Standhaftigkeit)...fallen diese unter ein gewisses Nievau, wird die Truppe schwächer /verliert Rangboni und eventuell Standhaftigkeit...bei Flankenangriffen ab einer Feindeinheit mit 2 Gliedern sowieso. Das große Monster verliert halt nichts , wenn es Lebenspunkte verliert...es kämpft mit einem Lp immer noch genauso wie mit vollem Leben. Muss z.B. nicht auf Panikk testen, wenn es 25% seiner Lp verliert.


    Zudem gibt es auch manchmal die Merkwürdikeiten, dass ich mit einer (Kern)Infantrieeinheit NICHT in einen bestehenden Nahkampf eingreifen will..selbst wenn ich die Ränge , Standarte, Angriffs- und Rückenbonus bekomme. Manchmal liefern die dem Gegner nur zum Kampfergebniss, denn dieser kann manchml recht einfach soviele Modelle der Einheit erschlagen (+10), dass ich am Ende noch den Kampf verliere und meine Einheiten testen müssen (statt anders herum).


    Und dann sind wir noch nicht bei dem Thema Beweglichkeit bzw. Synergien (etwa durch Stärkungszauber) +1 Attacke ist halt unterschiedlich zwischen Truppen Mit Stärke 4 , Widerstand 4, KG 5, Ini 4 , Rs 3+ (und Hass etc.) als mit einer Truppe mit Stärke 3 , KG 3, , Widerstand 3, Rs 5+ und Ini 3...hätten beide denselben Stärkungszauber auf sich...welche Truppe profitiert wohl mehr davon?

    • Offizieller Beitrag

    Natürlich gibts da gewisse Probleme...eine Kerninfantrieeinheit lebt stark von den Rängen (und damit auch von der Standhaftigkeit)...fallen diese unter ein gewisses Nievau, wird die Truppe schwächer /verliert Rangboni und eventuell Standhaftigkeit...

    Auch so eine Sache, die ich eher störend finde. Die Moral und Standhaftigkeit einer Gruppe sollte eher bzw. ebenfalls von der Anzahl befreundeter Truppen um sie herum sowie von der allgemeinen Ordnung abhängen. Wenn man z.B. MSU Taktiken spielt, sollte ein kleiner zehn Mann Wall nicht gleich die Nerven im Angesicht des Feindes verlieren, wenn sie wissen, dass noch fünf bis sechs weitere Gruppen ihrer Größe unmittelbar hinter ihnen stehen. Eine solche Einheit könnte man physisch vielleicht eher wegschieben/bedrängen, aber nicht unbedingt sofort mental brechen. Hier fänd ich die Psychologie überarbeitenswert.


    Das trifft aber auf alle Arten Einheiten zu, nicht nur den Kern.

  • 1. Aber gerade deshalb ja: reicht dann nicht ein einfaches "Umschreiben", wie oben dar gelegt ? Ich meine , wenn man ein neues Armeebuch für ein Volk schreibt ...du hast u.a. Dunkelelfekrieger ...die kosten x Punkte.

    Du kannst sie nun ausstatten mit Speer /Schild und lt. Rüstung für x-Punkte.

    oder mit Zweihändern und zusätzlich schwere Rüstung für x- Punkte

    Das würde ich richtig gut finden, wenn man die Einheiten individuell ausrüsten könnte. Vll wäre es mal ganz spannend, eine (Fantasy-) System zu haben, in dem es erst einmal nur um so Kerntruppen geht, von denen aber dann viele verschiedene zur Verfügung stehen und die sehr stark individualisiert werden können. Diese müssten dann aber auch stärker als andere von eventuellen Boni profitieren - Loyalität zum Herrschaftshaus / Angst vorm Tyrannen usw.
    Ich denke Warhammer war ursprünglich auch so gedacht, aber es lässt sich halt zu stark ausbeuten, wahrscheinlich auch absichtlich, damit die Monster und Drachen auch gekauft werden (wurden).

    Wie gesagt ich finde es nicht sooo problematisch, aber die coolere Fantasy-Armee ist für mich dennoch die, in der mehr Regimenter in Reih und Glied unterwegs sind als fliegende Monster und MSU-Kavallerie-Einheiten.

  • Ich denke Warhammer war ursprünglich auch so gedacht, aber es lässt sich halt zu stark ausbeuten, wahrscheinlich auch absichtlich, damit die Monster und Drachen auch gekauft werden (wurden).

    Ja, das denke ich auch.

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    Ich hab mal beim Lesen weiter drüber nachgedacht und hab da ein paar vage Ideen:


    Punktepools
    Ich würde Punktepools für die verschiedenen Kategorien einführen. Die Kommandanten würde ich über einen separaten Punktepool laufen lassen, der für jeden Spieler gleich groß ist.
    Weiterhin würde ich 50% Punkte für Kern vorschreiben.


    "Wir sind viele"-Synergien

    Ich vergleiche im Rahmen dieser Diskussion WHFB/T9A beständig mit Battles of Westeros (BattleLore System).
    Und dann stelle ich fest, was mir in T9A gegenüber BattleLore fehlt:

    a) Die Kommandanten haben bei BattleLore zwar auch teilweise gute KampfStats und Kampfsonderregeln, sind aber vor allem dafür da, den Truppen "Beine zu machen". Man gibt Kommandopunkte der Kommandanten aus für Aktivieren, Sammeln, Sonderfetigkeiten.


    b) Jede (Kern-)Truppe hat ihre Besonderheit. Reiter können zurückdrängen, Schwere Infanterie hat heftige Rüstung ist aber unbeweglich und so fort. Dadurch werden auch die Kerntruppen zum Spezialwerkzeug.


    c) Die Schlachtlinie hat Bedeutung. Einer Kavallerie-Einheit fällt es leicht, eine Fußtruppe zu besiegen (und damit zu dezimieren und wegzudrängen), sofern diese Infanterie-Einheit alleine steht. Steht die Infanterie-Einheit jedoch im Verbund mit anderen Einheiten, wird sie stärker. Der Schutz ihrere Flanken macht sie schwer brechbar. Bei WHFB/T9A zählt ja nur das individuelle Kampfergebnis, dass eine Einheit Klanratten mitten zwischen weiteren Blöcken steht, hat keinerlei Bedeutung. Hier müssten sich Synergien aus dem Stellungsspiel ergeben, die über "Inspirierende Gegenwart" und "Rally around the Flag" hinausgehen.
    Das mit der Schlachtlinie funktioniert natürlich nur, wenn auch genügend Einheiten mitspielen, die eine solche Linie Bilden können (und wollen). Also letztlich auch ein Problem des Maßstabs. Warhammer/TpA ist mMn - egal ob ich im Kopf die Anzahl der Modelle hochrechne oder nicht - von der taktischen Seite eher ein Spiel für Geplänkel und nicht für epische Schlachten.


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    Aus dieser "fehlt-mir"-Liste könnte man etwas machen.
    Warum muss es in Stein gemeißelt sein, dass nach verlorenem Aufriebstest unbedingt eine Flucht ansteht? Gäbe es ein Moralsystem war über mehr als zwei Zustände ("alles gut" vs. "PANIK!!!") hinausginge, könnte man auch etwas wie "Zurückdrängen" oder "taktischer Rückzug" einführen. Imho hätte das weitreichende Folgen:
    Derzeit dominieren meiner Errfahrung nach "Schwere Hammer" das Schlachtfeld. Damit meine ich Einheiten, die in einem Nahkampf eine gegnerische Einheit mit hoher Sicherheit brechen können ("Auto-Break" macht es zusätzlich kalkulierbarer).
    In meinem Kopfkino brechen Einheiten aber eben nur dann so leicht und vollständig, wenn sie vorher schweren Moralschaden hatten oder andere Umstände dazu führen.


    --


    Konkrete Regelvorschläge (den man spaßeshalber mal ausprobieren könnte), die aber natürlich so früh am Morgen grob und unbehauen daher kommen:


    1.) Haltet die Schlachtlinie
    "Eine Einheit von X+ Modellen (Vorschlag: 10) ist unnachgiebig, so lange sich in ihrem Umkreis von Y Zoll (Vorschlag: 6) zwei weitere Einheiten von X+ Modellen befinden (welche nicht in Panik oder auf der Flucht befindlich sind)."


    2.) Sinkende Moral
    "Für jede aufeinanderfolgende Runde, in der eine Einheit Verluste von 5% oder mehr durch Fernkampfangriffe erfährt, sinkt ihr Moralwert (für Aufriebstests?) um 1."
    "Für jede Runde, in der keine Verluste durch Fernkampfangriffe erfolgen, steigt die Moral der Einheit wieder um 1 (bis zu ihrem ursprünglichen Wert)"


    Experimentell:
    3.) Befehlshaber/Unterbefehlshaber
    Ähnlich der "Orders"-Regel vom EoS könnte man ein solches System auf alle Fraktionen und Einheiten ausdehnen.
    Allgemeine Befehle und Einheiten-spezifische Befehle könnten vorhanden sein. Und die "Elite" unterscheidet sich vielleicht von den Kerntruppen gar nicht so sehr durch Statline sondern durch "spezielle Befehle"?
    Befehlshaber hätten unterschiedliche Befehlswerte, ein General mehr als ein Unterbefehlshaber.


    --


    Durch 1. und 2. hätte ich die Tendenz (beispiel Skaven), viele kleinere oder mittlere Blöcke Infanterie zu stellen. Ich müsste deren Flanken sichern, da Regel 1.) die Flanken verwundbar macht. KM dahinter. Schützen dazwischen oder davor um den Gegner zu zermürben. Und dann ein bis drei Hard-Hitter um weichgeklopfte Stellen der gegnerischen Linie anzugehen.


    ----


    Mir ist klar, dass man die Regeln jetzt nicht einfach so einbauen kann, denn es gibt Armeen, die quasi keinen Fernkampf haben (die müssten dann mit Geschosszaubern gut versorgt werden). Auch müsste die Anzahl der nötigen Modelle für Haltet die Schlachtlinie z.B. bei Zwergen sicher eine andere sein als bei Ratten oder Goblins.


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    So weit ein paar konstruktive Ideen von mir.
    Falls ich AlandilLenard mal überredet bekomme und die Zeit finde, machen wir mal einen Battle-Lore-Spiel-Bericht um die Mechanik die ich dort eben so prima finde zu demonstrieren.

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

  • Bei den Imperialen Soldaten bei 40K kann ich ja selbst wählen als was ich sie spiele. Rekruten, normale Soldaten oder Veteranen. Veteranen sind allerdings bereits Elite. Neben einem besseren Profil dürfen diese auch mehr Spezialwaffen als die "Normalen". Rekruten haben ein schlechteres Profil als die "Normalen" und gar keinen Zugriff auch Spezialwaffen. Allerdings waren die Rekruten so billig und effektiv zu Beginn der 8. das GW die verschlechtern musste, da plötzlich Listen gespielt wurden mit 250 - 300 Rekruten.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

  • Dazu mal eine Frage an die Leute die noch 8te Edition spielen..und auch der Meinung sind, dass das Balancing stellenweise grotik ist (sowohl von den Gundregeln, also der Spielmechanik, als auch bei den ABs intern wie extern)...habt ihr euch nie ernsthaft überlegt da Änderungen/Abhilfe zu schaffen ?

    Ich meine, es war ja eher üblich für Turniere mit bestimmten Einschränkungen zu spielen (die aber auch viele Spieler für Freundschaftsspiele verwendeten)..und da gab es ja auch große, überregionale Beschränkungswerke (Akito-Regeln bspweise). Warum dann z.B. nicht in die vollen und ganze ABs ändern bzw. die Grundregeln ?