Allgemeine Diskussionen zu Age of Sigmar

@Jacen Hier was über's deployment von den Truppen. Vll. interessiert's ja.

Danke, das muss ich mal durcharbeiten, ist ja schon ein bisschen was

Würde die als zu klein empfinden wenn man die mal neben nem Stormcast sieht

Ich hab mal wieder (nachdem ich das Video hier über die Kharadron Overlords gesehen hab) nen Kommentar auf der AOS Facebook page hinterlassen

Zitat von Drazk

Does anyone else feel like AoS is developing into an arms race?
To me it feels like everyone feels the need to get some super hard hitters to destroy your opponent as quickly as possible. No matter if
- first turn charges by stonehorns dealing mortal wounds
- thundertusks giving out mortal wounds in the shooting phase
- Kharadron Overlords flying up an Ironclad full of Grundstok Thunderers with Aethercannons and an Aether-Khemist (makes for 38 12" shots, hitting on a 4+, wounding on a 2+, -2 (!) rend and D3 damage; which can be improved depending on which city you're from and so on).
- deep striking Retributors 3" from your opponent's models
- using a bajillion buffs to increase the amount or profile of attacks (giving out mortal wounds on 3+ and stuff)
- super Tzeentch magic phase
- ...
To me it feels like it's just an arms race now. And as soon as someone's got an A-bomb the others need A-bombs too. That's no war anymore, it's just annihilation. Mutually assured destruction. How is that fun??
Someone's got some crazy stuff so you need some too, to survive, otherwise they'll just wreck your stuff turn 1 or 2. And then it's just luck who's got the first or second turn.
Sure, if you have to play competitively and you want or need to win you need strong stuff. But if it boils down to everyone trying to have as much cheesy stuff as possible than what's the point?
Force multipliers and synergy are important, of course. And they should be possible. But maybe not to the amount to which it's possible atm? I'm really curious about the GH 2.
The same goes for strong models. Everyone wants their stuff to be as strong as in the fluff. But at the same time the meta just doesn't support setting up the corresponding amount of chaff.
Just my thoughts. What do you think?

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Die Antwort (nur der Vollständigkeit halber; sie haben's wahrgenommen, mehr kann man nicht erhoffen).

Zitat von Warhammer Age of Sigmar

This is interesting feedback; thank you very much for taking the time to write it out.

Jetzt zum Diskussionsteil: Seht ihr das auch so?

Das ist ein interessantes Feedback. Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, es auszuformulieren!

"Does anyone else feel like AoS is developing into an arms race?"

genau das hält mich von AoS ab... ich schau bei uns im Club oft zu und denk mir eben einfach nur "das ist das gleiche wie bei 40k"

Zitat von Serotonin

Das ist ein interessantes Feedback. Vielen Dank, dass Du Dir die Zeit genommen hast, es auszuformulieren!

Danke dass du die Antwort von denen übersetzt hast? ...

Zitat von DickerOrk

"Does anyone else feel like AoS is developing into an arms race?"

genau das hält mich von AoS ab... ich schau bei uns im Club oft zu und denk mir eben einfach nur "das ist das gleiche wie bei 40k"

Jo. :-/ Ich glaub das liegt aber auch hauptsächlich an der Mentalität von den Spielern. Ich versteh ja, dass die Leute matched play bevorzugen, weil man dann "balanced" spielen kann. Aber bei mir geht Spaß über Gewinnen. Thematische Schlachten und Szenarien über Gewinnen. Klar hab ich auch Lust auf was starkes. Aber eben nicht, wenn's so stark ist, dass es alles umhaut und ich es BRAUCHE um zu gewinnen/ nicht sofort ausgelöscht zu werden.

Die Leute sollten vll. mehr den Fantasy Teil des Hobbies wahrnehmen? Also sollten ist natürlich relativ, jeder hat seinen eigenen Grund, warum er Warhammer spielt. Ich spiel's nur wegen dem Fluff und weil mir die Modelle gefallen. Sonst könnte ich auch 9th Age oder so spielen.

Zitat von Drazk

Danke dass du die Antwort von denen übersetzt hast? ...

Ich wollte nur witzig sein

Aber zu Deinem Anliegen:

GW ist was Balancing angeht auf einer anderen Schiene als kompetative Spieler. Das war so, ist so, und könnte auch so bleiben. Das freie, narrative Spiel ist das Anliegen. Bei AoS wollten sie es anfänglich nur so, bei 40K führen sie es gerade ein.

Die Gewaltspirale der Codizes und Armeebücher setzt sich jetzt anscheinend bei den Battletomes fort.

Das Problem ist, dass GW nicht alle Armeen gleichzeitig fertigstellt, testet und dann alle Bücher rausbringt sondern sich zwischen den Publikationen das Spiel weiterentwickelt.

Das Meta müsste sich dem anpassen, aber dafür bedarf es einer grösseren Bandbreite an neuen Fraktionen.

Zitat von Drazk

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Ich mag AOS und bin und war ein starker supporter davon, so stark, dass ich mich (mit Merrhok) als "GW_Apologet" 'beschimpfen' lassen musste

Aber ich muss sagen, dass irgendwas in dem, was du da geschrieben hast mich berührt. Leider ist es schon irgendwie wahr... Mich betrifft es nicht, weil meine Gruppe so nicht spielt.. Aber wenn das alles zutrifft, was du da als Beispiele aufgeführt hast, dann ist das absolut suboptimal und ich teile deine Hoffnung, dass das GH² da einiges repariert.

Zitat von Drazk

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Zum Teil hast du recht, ja.

Jetzt ist die Frage ist das Zufall oder Absicht von GW.... ich sage eher Absicht, und Warum? Aus den gleichen Gründen Warums bei 40k geht, das kompetitive Spiel hat halt für Spieler (also keine in erster Linie Sammler, und denen sind Regeln total pups egal) viel leichter / besser Kommerziell ausbaubar.

Die A-Bombe sehe ich noch nicht so schlimm eher wirklich das Stein Schere Papier Prinzip. Die K.Overlords sind die Neue Stufe und gegen eine Beastclaw oder Fliegende Tzeenth Liste ziemlich stark vor allem im Burst.
Wenn ne NK Armee die einmal im NK bekommt ist super fix Sense. Neuere Dexe Batteltomes ab Sylvaneth und Größere Spiele (16-2500) machen diesen Laser-Pew-Pew-Burst auch nicht so dramatisch + man sollte von GW`s Seite die Mission noch mehr Fokussieren und auslöschen absolut als Mittel-Zum-Zweck negieren (weswegen ich auch für die 5 Runden Regel und kein Auto Sieg bei Auslöschung des Gegners bin).
Die Missionen sollten so gestaltet sein das wer einfach nur 4 von 5 Runden versucht die Wichtigsten/Alles vom Gegner zu killen die Mission/Das Spiel verliert.....
Ach und gleichzeitig wäre es dann wohl mal an der Zeit für ne Armee die dem ganzen Burst ordentlich was in Sache durchhalte vermögen entgegensetz und damit 4 von 5 der neueren Batteltomes aushebelt....(ich würde ja Nurgle hoffen aber vermutlich wird's eher NOCH stärkere Tomb Kings)

- Ach und ja ihr habt Recht, aus Balancing Sicht wäre es besser ALLE neuere Batteltomes gleichzeitig auf den Markt zu werfen, betriebswirtschaftlich halt eben nicht. Ich sehe es übrigens schon als Fortschritt zu früher und auch zum 40k das es sowas wie en GH gibt mit denen Beispielweise manche Sache korrigiert werden können.... (z.b Punktewerte, Armeezusammenstellungen fürs Matched Played, Einheiten Größen, Szenarien, Was-stackt-was-nicht, Grundfertigkeiten der 4 Grand-Alligance (Beastclaws sind doch auch nur wegen dem Extra Move in der Herophase so stark, warum man das nicht am beginn der Bewegungsphase gepackt hat versteh ich bis heute nicht, um in den NK zu kommen ist der Effekt der selbe, nur man ist weniger flexibel in der Herophase...)

Aber wie gesagt ganz grundsätzlich finde ich sind die neueren Batteltomes ziemlich gut gebalanced, selbst Khorne mit den Buff Synergien und wenn der in NK kommt ist der einfach..... boah. Alles gegeneinander ist echt gut spielbar (natürlich wieder ähnlich im Stein Schere Papier prinzipp) nur die alten Sachen eben nicht dagegen (und warum? in erster Linie wegen den Buffs nicht wegen den Minis als Eninzelnes...)

Ich denke, hier zeigt sich ganz offen das große Problem, dass ein zu einfaches Regelsystem mit sich bringt. Was aktuell bei AoS passiert, ist letzten Endes das gleiche, was seit der 3. Edition bei 40k passiert ist. Ich hole dazu ein bisschen weiter aus.

In der 2. Edition 40k waren die Regeln extrem komplex. Es gab dutzende lustiger Dinge die passieren konnten, und, ganz ehrlich, es war toll. Als kleines Beispiel, Phantomstrahler von Eldar Phantomdroiden konnten, wenn es gut lief, eine ganze Einheit im Warp verschwinden lassen. Wenns doof lief hat man sie allerdings 'nur' ein stück teleportiert, ohne dass sie Schaden nahmen. Ich erinnere mich an einen Spielbericht im WD (ausgabe irgend was um 12 oder so) wo ein Eldar Spieler damit Blood Angel Terminatoren in den Nahkampf teleportiert hat. Es gab viele viele verschiedene Raketen für den Raketenwerfer- Melter Sprengkopf, Vortex Sprengkopf, Strahlungs-Sprengkopf... und so weiter. Regeln für verschiedene Bionics.

Damals war das aber auch noch eine verdammt große Armee. (Ja, das sind neue Figuren im alten Stil bemalt, es geht um die relation.) Marines kamen in 5er Boxen. Und so weiter. Heute ist das grad das Minimum plus ne Elite. Das Problem war damals, dass mit wachsenden Armeen die Zeit der Spiele unproportional größer wurde, grade weil man so viel beachten musste. Es gab noch schnellfeuer-würfel, Waffen konnten Ladehemmungen bekommen, Rüstungswurfmodifikatoren en Masse...

Deswegen kam mit der 3. Edition ein massiver Kahlschlag und eine drastische vereinfachung der Regeln. Codexbücher waren damals mehr heftchen als Bücher. Das Spiel wurde größer, und schneller. Was gut war. Aber die vielfalt litt. Shurikenkatapult und Bolter unterschieden sich nur in der Reichweite. Eldar und Imperialer Soldat nur in Moral und Initiative. Der Unterschied kam dann nach und nach, über Sonderregeln. Und daran hat sich bis zur 7. nichts geändert. Manche wurden Armeeweit, manche waffenspezifisch, aber es wurden einfach immer mehr. Waffen machten mehr Schaden. Erzählt mal einem 2nd Edition Spieler dass wir Waffen mit 20 Schuss haben. Oder 10" Schablonen. Oder Titanenkiller-waffen. Ein einfaches Regelset hat eben seine Limits, was Vielfalt angeht. Man muss die dann eben anderweitig schaffen.

AoS erlebt ein ähnliches Problem. Da die Regeln noch minimalistischer sind stösst man auch schneller an ihre Grenzen. Egal wie sehr man sich dreht und wendet, die Dinge, die man mit Sonderregeln beeinflussen kann sind recht beschränkt.

Und dazu kommt, dass AoS in der Bringschuld ist. Gute Zahlen müssen her. Interesse am Spiel ist geweckt. Aber wie bringt man die Leute, die auf ihren Warhammer-Armeen sitzen dazu, die neuen Minis zu kaufen? Mehr Power. Ziemlich simpel. Gut aussehen reicht bei manchen als Verkaufsgrund. Gut aussehen und Spielstark spricht aber deutlich mehr Leute an.

Zitat von Shurion

In der 2. Edition 40k waren die Regeln extrem komplex. Es gab dutzende lustiger Dinge die passieren konnten, und, ganz ehrlich, es war toll. Als kleines Beispiel, Phantomstrahler von Eldar Phantomdroiden konnten, wenn es gut lief, eine ganze Einheit im Warp verschwinden lassen. Wenns doof lief hat man sie allerdings 'nur' ein stück teleportiert, ohne dass sie Schaden nahmen. Ich erinnere mich an einen Spielbericht im WD (ausgabe irgend was um 12 oder so) wo ein Eldar Spieler damit Blood Angel Terminatoren in den Nahkampf teleportiert hat. Es gab viele viele verschiedene Raketen für den Raketenwerfer- Melter Sprengkopf, Vortex Sprengkopf, Strahlungs-Sprengkopf... und so weiter. Regeln für verschiedene Bionics.

Oh... ja. Den Bericht kenn ich auch noch, oder die Zich varianten was passieren konnten wenn Tyras auf die Schießen... (Dieser herliche Spielbericht im WD 7 Eldar+Imps vs. Tyras, die Tyras sollten jede Mini vernichten, mit Wellen und so, herrlich)
Damals hat man echt mit 20 Minis nen ganzen Tag verbracht, überall Maker gehabt usw....

Im Grunde hat @Shurion da echt recht, nur es ist halt ein Spagat, Einfaches Regelwerk zum anfixen vs. Spieltiefen und Erlebnis.

Wobei ich finde gerade einfache Regel würden ein besseres, klareres Balancing zulassen, hier kommt aber wieder Streamlinen ins Spiel und wir würden alle 30k Spielen (oder meinetwegen Fantasy Pondon... 30-jähriger Krieg (!?) )

" Ach und ja ihr habt Recht, aus Balancing Sicht wäre es besser ALLE neuere Batteltomes gleichzeitig auf den Markt zu werfen, betriebswirtschaftlich halt eben nicht. Ich sehe es übrigens schon als Fortschritt zu früher und auch zum 40k das es sowas wie en GH gibt mit denen Beispielweise manche Sache korrigiert werden können...."

Da magst du recht haben, aber diese gleichzeitig zu entwickeln (reine werte + regeln), da spricht nichts gegen.
Außer eben der Vermarktung neuer Minis über den O.P.-Faktor.
Diese kann man dann mit Bildern und Fluff vervollständigen und nach und nach auf den Markt bringen.
Alles kein Problem wenn man die Mentalität eines Spiele-Herstellers und nicht eines Designers für Luxus Waren aufweißt.

Zitat von ImbaYusti

und nicht eines Designers für Luxus Waren aufweißt.

Na GW ist eine AG. Eine AG muss Profit ausweisen.... und Umsatz generieren.... aber das ist halt die alte alte Leier.

Solange die Armeen anders OP werden reicht mir das aber fast, habe jetzt halt keine Lust das jede NEUE Armee/Armeeauslegung nochweniger aufstellt und noch mehr als FIrst-Turn-Burst raushaut, einfach nur um des Stumpfen Ballerns/Bürstens wegen...... (Seh schon die SeedrachenReitenden 4erGattling ChutulluAelfen aus dem Himmelfallen mit 2er Einheiten die Wahlweise immer 4 Schuss oder einmalig ihren Köcher leerschießen können und dann 16 Schuss raushauen oder so Neue Yldari eben )

"Na GW ist eine AG. Eine AG muss Profit ausweisen.... und Umsatz generieren.... aber das ist halt die alte alte Leier."

Ibelknibel, da habe ich auch nicht das Gegenteil behauptet.....Ich wage sogar zu behaupten dass sämtliche Unternehmensformen (Stiftungen und Vereine mal aussehn vor) i.d.R. Umsatz sowie Gewinn generieren sollten.
Eine 10 Jahre Falsche Politik kann man aber hier mit Kritik würdigen, ohne die Umsatzziele des Unternehmens zu untergraben.
Nicht umsonst macht GW nun beim neuen 40k einen riiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeesen Schritt auf die Community zu.
Des Weitern verstehe ich nicht den Unterschied im Umsatz, wenn man alle regeln erst entwickeln und dann auf die Übliche Weise nach und nach vertreiben würde.

Zitat von ImbaYusti

Des Weitern verstehe ich nicht den Unterschied im Umsatz, wenn man alle regeln erst entwickeln und dann auf die Übliche Weise nach und nach vertreiben würde.

Ich denk auch, dass das eher der Zeit geschuldet ist, die das dauert. Klar wär's von Vorteil alles gleichzeitig zu entwickeln und sofort zu balancen. Aber sich nen kompletten battletome auszudenken dauert schon ne Weile... Dann doch lieber sobald man was hat das raus bringen und sich dann an's Nächste machen, dann hat man auch immer wieder neue releases. Inwiefern es den Umsatz erhöhen könnte, eins nach dem anderen raus zu bringen anstatt alles gleichzeitig (mal von den Kapazitäten abgesehen) weiß ich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der nen release total toll findet und sich da was kauft auch gleich wieder was vom nächsten kauft.

Was meint ihr?

Ich schliesse mich da Shurions Theorie an:
Schöne Einheiten verkaufen sich gut, schlecht designte eher weniger.
Jedoch verkaufen sich schöne O.P. Einheiten nocht besser, und "unschöne" O.P. Einheiten ebenfalls besser als nur unschöne.
Zudem kommt die Redundanz bei Abkassieren des Kunden (Neu aufgelegte B.T.). Jedoch müsste man jetzt ein Sprung schlagen (kein Umsatzt duch Leute die sich vom Konzept abgestoßen füllen vs zusätzlich generierter Umsatz durch jenes Konzept)
Hier wird wohl nichtmal GW aussagekräftige Zahlen haben, dies ist bestenfalls mit einem Gefühl zu erfassen.

@Drazk: Es geht nur darum alles zu schreiben zu balancen --> Vertrieb erfolgt wie üblich, Produktion der B.T. ebenso. Aber man kann die Kräfteverhältnisse der einzelnen Fraktionen einmal mal sauber definieren! Hier ist eine vernünftige Personal- und Agendaplannung (bzg. AoS) gefragt, und auch bei diesem Tagesgeschäft ohne weiteres möglich.