warum gehen spiele verloren

Mal als Randanmerkung: In der aktuellen Betaversion von The Ninth Age gibt es hinten eine Tabelle mit den Wahrscheinlichkeiten eines Angriffs. Die kann man ja auch entsprechend adaptiert für Disziplintests, Überrennbewegungen und Co. verwenden. Viellicht hilft das also zur Orientierung im Spiel.

EDIT: Mal ein Versuch einer einfachen Anleitung:

Mit 2 Würfeln 4 oder mehr / 10 oder weniger --> klappt in 9 von 10 Fällen. Kann man also ggf. ohne Plan B machen, muss aber mit Fehlschlag rechnen.

Mit 2 Würfeln 5 oder mehr / 9 oder weniger --> klappt nur noch in ca. 8 von 10 Fällen. Hier sollte man einen Plan B haben, kann aber auch ein bisschen was riskieren.

Mit 2 Würfeln 6 oder mehr / 8 oder weniger --> klappt nur in 7 von 10 Fällen. Plan B notwendig und/oder eine genaue Abwägung von Risiko vs. Nutzen.

Mit 2 Würfeln 7 oder mehr / 7 oder weniger --> klappt nur in 6 von 10 Fällen (nicht, wie viele sagen, nur in 50% der Fälle). Nur wenn wenig Risiko wegen Spielsituation oder Plan B und ggf. C.

Mit 2 Würfeln 8 oder mehr / 6 oder weniger --> klappt nur in 4 von 10 Fällen. Sollte man nur machen, wenn man es absichern kann.

Alles Krassere nur, wenn man das Risiko durch Umlenker oder risikolose Angriffe deutlich reduzieren kann oder wenn man verzweiflt ist.

Zitat von arnadil

Mal als Randanmerkung: In der aktuellen Betaversion von The Ninth Age gibt es hinten eine Tabelle mit den Wahrscheinlichkeiten eines Angriffs. Die kann man ja auch entsprechend adaptiert für Disziplintests, Überrennbewegungen und Co. verwenden. Viellicht hilft das also zur Orientierung im Spiel.

EDIT: Mal ein Versuch einer einfachen Anleitung:

Mit 2 Würfeln 4 oder mehr / 10 oder weniger --> klappt in 9 von 10 Fällen. Kann man also ggf. ohne Plan B machen, muss aber mit Fehlschlag rechnen.

Mit 2 Würfeln 5 oder mehr / 9 oder weniger --> klappt nur noch in ca. 8 von 10 Fällen. Hier sollte man einen Plan B haben, kann aber auch ein bisschen was riskieren.

Mit 2 Würfeln 6 oder mehr / 8 oder weniger --> klappt nur in 7 von 10 Fällen. Plan B notwendig und/oder eine genaue Abwägung von Risiko vs. Nutzen.

Mit 2 Würfeln 7 oder mehr / 7 oder weniger --> klappt nur in 6 von 10 Fällen (nicht, wie viele sagen, nur in 50% der Fälle). Nur wenn wenig Risiko wegen Spielsituation oder Plan B und ggf. C.

Mit 2 Würfeln 8 oder mehr / 6 oder weniger --> klappt nur in 4 von 10 Fällen. Sollte man nur machen, wenn man es absichern kann.

Alles Krassere nur, wenn man das Risiko durch Umlenker oder risikolose Angriffe deutlich reduzieren kann oder wenn man verzweiflt ist.

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Das ist ja mein Punkt: natürlic spiele ich (und wahrscheinlich die meisten Turnierspieler) die Wahrscheinlichkeiten durch. Nur...selbst wenn man seine Chancen optimiert und eigentlich recht sicher Erfolg haben sollte..dann kommen einem die Würfel in Quere. Man kann mal unterdurchschnittlich würfeln...aber wenn dann der Gegner auch noch überdurchschnittlich würfelt, dann kann man da nix machen. Dann verliert man..und je nachdem kann das mal mehr mal minder Einfluss auf das ganze Spiel haben. Und wenn so was zweimal..oder dreimal vorkommt, dann kann man noch so überlegt spielen wie man will. Ich mein, der Gegner ist ja auch nicht immer ein Depp und versucht genauso seine Chancen zu optimieren. Plan B in der Hinterhand: klar...aber den hat der Gegner vielleicht auch...und meine Umlenkeinheit wurde von seinen Umlenkern blockiert...oder vorher schon ausradiert (ich meine...wer versucht nicht die gegnerischen Umlenker schnellstens los zu werden ?).

Ne, ich behaupte dass der Ausgang eines Spieles neben dem Können des Spielers, auch am Können des Gegners abhängt sowie an der Armee (es gibt nunmal , und wird es immer geben, Armeen, die für die unterschiedlichen Turnierformate einfach besser sind /einfacher zu handhaben sind, als andere) und dem Aufbau der Armee (wer kennt sich nicht, die Konterarmeen/Konteraufstelungen) ..auch hier kommt der Zufall/das Glück ins Spiel. Und zuletzt eben die Würfel.

Hier Prozentzahlen anzugeben ist müssig..weil wohl jeder eigene Erfahrungen hat und von Spiel zu Spiel unterschiedlich sein kann. Aber einfach mal ganz grob geschätzt 1/3 Armee/Armeeauswahl/aufbau , 1/3 Können des Spielers, 1/3 Würfelglück.

mach mal aus deiner Behauptung folgendes:

7/10 Können des Spielers

2/10 Armee

1/10 Würfel

Einer aus der Top 5 gewinnt gegen die meisten auch mit 1000 Punkten weniger und sch... am Schuh. Er dreht die Wahrscheinlichkeiten einfach durch gute Bewegung und Risikoeinschätzung so, dass nix schief gehen kann

Hi - guter Thread!

Ich verliere gar nicht - meine Truppen werden zeitweise geschlagen.

Normalerweise weil ich etwas übersehen habe oder etwas unterschätzt habe.

Ich spiele keine Turniere. Vielleicht irgendwann, aber zB macht es mir Freude nicht genau zu wissen, was der Gegner hat/kann (Oh das sind aber wenig Modelle, dann hat er viele magische Gegenstände dabei zB). Ich will Überraschungen. Ich will auch immer wissen, wie sich der Gegner das Spiel vorstellt. Für mich ist es nicht Schach und ich versuche großzügig zu sein, sprich mich im Zweifel etwas zu wenig um ein Hindernis zu bewegen etc.

Und ich will mit den Augen abschätzen, so wie zu Zeiten als man nicht alles abmessen durfte.

Ein wenig wie bei Merrhok steht mir die eigene Welt und das "narrative Element" im Vordergrund. Wozu weiss die Dunkelelfenexpedition was die "Saurier aus dem Dschungel" so können, bevor man auf sie loshaut.

Ich will meinem Gegenüber ein gutes Spiel ermöglichen.

Grüße

r1d3

PS Ich liebe es wenn bei zu durchkalkulierten Menschen (Spielern) etwas schiefgeht, meine Dämonen eine Runde länger als erwartbar durchhalten etc.

Ich verliere meistens, wenn mein Gegner besser spielt als ich

Eins vorweg: Mein lieber Freund O. (leider nun seit längerem wieder in Graz und nur selten zum Spielen hier) sagte vor Jahren mal zu mir:
"Du verlierst Deine Spiele immer bei der Aufstellung!" (Eigentlioch meinte er wohl: "Du verlierst immer, weil Du so lausig aufstellst!")

Ich denke, er hatte und hat recht.
Spoiler=AN Schaut morgen früh mal in den Adventskalender, wenn Ihr Beweise wollt! Spoiler=OFF

Un damit wäre die Frage für meine Person eigentlich hinreichend beantwortet.

Und Groudon bestätigt:

Zitat von Groudon

dass ich bei der Aufstellung eine Einheit an die falsche Stelle gepackt hab.

Aber Heiner unterstellt ihm...

Zitat von heiner

Groudon du spielst so oft das Regeln Armeen Bücher usw dir in Fleisch und Blut übergegangen sind das du nicht Überrascht wirst durch Regel / Armeen unkenntnis ist klar

... was ich nur bestätigen kann. Ich nenne das (in Ermanglung eines guten passenden deutschen Begriffs) "Game Knowledge".

Das war mein Hauptproblem, als 9th Age kam. Ich dachte: Cool - ist ja genau wie Warhammer, also kann ich das.
Konnte ich aber nicht, da viele kleine Sachen, die anders waren, doch meinen Game-Knowledge Vorrat unbrauchbar gemacht haben.

--

Kurzer Ausflug zu MagicTG:
In dieses uralte Spiel ist unsere Spielgruppe erst dieses Jahr eingestiegen.'
Am Anfang war das auch super lustig. Wir hatten sogar mit ungepimpten Welcome-Decks extrem viel Spaß.

Dann wurden die Decks härter (einer unserer Spieler hat viele richtig aufgebohrte Decks, die wir dann auch mitnutzen dürfen).

Und dann fingen einige (die ohne Familie, behaupte ich jetzt mal) an, das Spiel Online zu zocken. Und - zack - kurz danach hatte ich dann weniger Spaß, mit denen zu spielen. Die hatten einfach wahnsinnig viel mehr Erfahrung (GameKnowledge!) und ich werde nun ständig weggeschrubbt. Schade!

--

Zitat von Elo

Bei mir ist es ganz oft eben die Konzentration und ungeduld.

Das kommt bei mir erschwerend hinzu: Ich bin ja grad noch knapp unter 50 und was mir besonders zu schaffen macht: Der Lärmpegel!
Zuletzt beim Brudergilde-Turnier in Kiel - ansonsten wunderbar - ist es mir wieder extrem aufgefallen: Es war einfach zu laut! 13 Tische in einem relativ kleinen und niedrigen Raum. Wahnsinnig anstrengend. So sehr, dass ich auf der Rückfahrt von einer Headset-InterKom für meine Turniere geträumt hab.

Zitat von Lichtbringer72

Mhh, ich muss sagen...die meisten Spiele verliere ich...wgen unterschiedlichem Würfelglück .

Oft bei besonders entscheidenden Würfelergebnissen.

Hmmm.

Zitat von Elo

Sicherlich ist es einfach dumm wenn z.b der entscheidende angriff nicht klappt

Das stimmt. Allerdings ist es eben riskant, wenn es nur "DEN" (also einen einzigen) entscheidenden Angriff gibt.
Gerade bei guten Spielern sehe ich immer so viel, was aktiv werden kann und ich hab meistens (aufgrund schlechten Stellungsspiels) bloß ein oder zwei Aktivposten pro Phase.

Zitat von Micky.

Einer aus der Top 5 gewinnt gegen die meisten auch mit 1000 Punkten weniger und sch... am Schuh. Er dreht die Wahrscheinlichkeiten einfach durch gute Bewegung und Risikoeinschätzung so, dass nix schief gehen kann

Prima, dass Du den Vorschlag machst, den NTR-Top-Ranking Spielern ein Handicap aufzuerlegen.
In der Tat gab es vor Jahren in Berlin mal den Versuch, Turniere auch für B&B-Spieler interessanter zu machen. Als Sonderregel kriegte man einen "Punktemalus" auf seinen NT-Rang. Es kam dann keiner der TOP-Player und das Turnier wurde abgesagt.

Spaß beiseite: Ich stimme Micky. voll zu! Die wirklich guten Spieler landen immer oben in der Tabelle und mMn kann keiner behaupten, dass die besser Würfeln können. (Auch wenn ich hin und wieder dem ein oder anderen mal meinen Würfelbecher aufdrängen möchte, denn da wird wohl manchmal auch getrickst)

Zitat von Groudon

Ich sag Mal so, ich finde rumheulen/jammern am Tisch über Würfe immer ziemlich daneben

Das kommt (bei Turnieren) doch auch nicht wirklich oft vor, oder?
Und seit Friedemann nicht mehr spielt, fliegen auch keine Chaosstreitwagen mehr durch die Halle.

Zitat von Der Verscheuernde Gnoblar

Da jagt sich der St4 Magier halt mal im ersten Zug in die Luft oder man verwürfelt den 4 Zoll-Angriff mit 3W6.

Da breche ich mal eine Lanze für 9Age: Beide Extremfälle sind dort quasi unmöglich (bzw. man hat in ersterem Fall selbst in der Hand, ob man das Risiko nimmt).

Zitat von Der Verscheuernde Gnoblar

und da die Bewegung in 40k geradezu bedeutungslos ist

Jetzt bin ich etwas konsterniert. Gerade in dieser Edition sind die Nahkämpfe entscheidend. Und in die kommst Du doch nur mit wirklich gutem Timing und Bewegungsmanagement. Oder spielt Ihr nur statische Feuerlinien (static gunlines)? Also ich finde Aufstellung und Bewegung in Warhammer 40.000 essentiell! Andere Meinungen? (Eventuell SpinOff um Heiners Thema nicht zuzumüllen)

Zitat von r1d3

Ich spiele keine Turniere.

Zitat von r1d3

macht es mir Freude nicht genau zu wissen, was der Gegner hat/kann

Das schließt sich aber nicht gegenseitig aus. Ich gehe auch auf Turniere und der Gegner öffnet dann Pandoras Büchse über mir.
Ich will Dich beim nächsten mal gern mitschleppen zu Siemens!

Allerdings kannst Du, wenn Du oft spielst, gar nicht verhindern, dass Du klüger wirst.

Ich erinnere mich gut an ein Spiel mit (bzw. gegen) Groudon , als er so ungefähr 14 Jahre alt gewesen sein dürfte (?):
Wir spielten 4000 Punkte, ich Skaven und er (mit meinem neffen zusammen) Hochelfen. Ich hatte (bei der Punktgröße möglich) einen 80er-Block Klanratten mit Speeren. Und die "Jungs" haben dann dort ihre Grenzreiter (Ich glaube 10) frontal reingeschickt. Ich meinte noch so: "Wollt Ihr das wirklich?" "Ja, wir wollen sehen, was passiert!"
Der Ausgang dürfte klar sein und die "Jungs" haben GameKnowledge gewonnen: Leichte Kav => standhafte Horden? = Nee lass ma!

So weit von mir.
Danke heiner für das Thema!

Zitat von antraker

Da breche ich mal eine Lanze für 9Age: Beide Extremfälle sind dort quasi unmöglich (bzw. man hat in ersterem Fall selbst in der Hand, ob man das Risiko nimmt).

Ja, das stimmt schon, allerdings hat sich 9th Age mit der 1.3 (wars glaub ich) in eine Richtung entwickelt, die mir nicht besonders zusagt. Das Spiel ist zwar relativ ausgeglichen, aber dafür haben mMn die Armeen deutlich an Charakter verloren und einige Änderungen der "Grundregeln" gefallen mir auch nicht so wirklich. Am liebsten spiele ich deshalb die 7te, weniger Zufall und trotzden stilvoll .

Jetzt bin ich etwas konsterniert. Gerade in dieser Edition sind die Nahkämpfe entscheidend. Und in die kommst Du doch nur mit wirklich gutem Timing und Bewegungsmanagement. Oder spielt Ihr nur statische Feuerlinien (static gunlines)? Also ich finde Aufstellung und Bewegung in Warhammer 40.000 essentiell! Andere Meinungen? (Eventuell SpinOff um Heiners Thema nicht zuzumüllen)

Aufstellung ist schon relativ wichtig, aber die Bewegung ist, wie gesagt im Vergleich zu Fantasie, unbedeutend. Es gibt keinen Sichtbereich etc., wodurch es wesentlich einfacher ist und weniger Überlegung benötigt. Und gerade was Nahkampfeinheiten angeht, ist die Bewegung meiner Ansicht nach extrem stupide (zumindest für Orks, Tyraniden, Dämonen und Dosen kann ich da sprechen) und wird durch die aktuellen Deckungs- und Geländeregeln nicht gerade komplexer. Eigentlich gibt es für mich nur zwei Völker, bei denen die Bewegungsphase wirklich wichtig ist, Harlequine und Dark Eldar. Beim Rest ist es eigentlich nur simpelste Logik, bzw. findet bei einigen Fraktionen eh nur 3 mal im Spiel statt.

Zitat von Micky.

mach mal aus deiner Behauptung folgendes:

7/10 Können des Spielers

2/10 Armee

1/10 Würfel

Einer aus der Top 5 gewinnt gegen die meisten auch mit 1000 Punkten weniger und sch... am Schuh. Er dreht die Wahrscheinlichkeiten einfach durch gute Bewegung und Risikoeinschätzung so, dass nix schief gehen kann

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nö...bzw. definiere Können.

Und die 7/10 , 2/10 und 1/10 : Das mag vielleicht für die Top 10-20 Turniernazis (eines Landes ) gelten ..auf den großen Rest , der durchschnittliche Turnierspieler, wird dies nicht zutreffen.

antraker

Zitat

Das kommt bei mir erschwerend hinzu: Ich bin ja grad noch knapp unter 50 und was mir besonders zu schaffen macht: Der Lärmpegel!

Zuletzt beim Brudergilde-Turnier in Kiel - ansonsten wunderbar - ist es mir wieder extrem aufgefallen: Es war einfach zu laut! 13 Tische in einem relativ kleinen und niedrigen Raum. Wahnsinnig anstrengend. So sehr, dass ich auf der Rückfahrt von einer Headset-InterKom für meine Turniere geträumt hab. Es erleichtert mich fast zu hören, dass es anderen auch so geht

...gut, wahrscheinlich geht so was dann auch auf die Konzentration ..(was echt übel wäre...wenn ich mich denn voll konzentrieren wollen würde

)

Nur wenn man sich über Niederlagen ärgert, entwickelt man den inneren Drang besser zu werden. Wem es egal ist, der hat sich mit seinem Lvl abgefunden. Sind beides Wahlmöglichkeiten. Muss man also selbst wissen.

heiner

Schieß Fotos jedes Zuges deiner Spiele und wir können uns mal gesondert über Verbesserungen unterhalten. Ist dann quasi das gleiche wie Berichte schreiben nur ohne zu großen Zeitaufwand.

Zitat von heiner

da hier Niemand Antwortet tu ichs Turniernazis das ist ein no go

keine nette Beschreibung, aber ich denke man weiß was er meint und zumindest im 40k-Bereich kann man manche echt zurecht so betiteln

Scrub mit meiner Frage habe ich auch spitzen Spieler wie dich angesprochen die Antworten waren aber gedacht für Anfänger gelegenheitz Spieler usw

um mut zu machen nach einem Turnier ( mit vielen verlorenen spielen ) weiter zu machen wieder zu Turnieren zu fahren und die Fehler an der richtigen stelle zu suchen

weil man es ebend gern auf die Würfel schiebt oder aus Frust den Spass verliert und ich dachte wenn man über die Fehler der anderen durchschnitts Spieler liest

und über ihre Ehrfahrungen das man dann eher bereit ist ein bischen mehr ins Hoby zu inwesttiren.

Ich denke, man müsste sehr klar zwischen Turnierspielern (wie z.B. Micky) und just for fun-Spielern (wie z.B. mir) unterscheiden. Denn die Gründe für eine Niederlage sind einfach ganz unterschiedlicher Natur, denn auch das gespielte Spiel ist fast schon ein ganz anderes. Auf einem Turnier wäre bei mir der größte Fehler, mit welcher Armee ich antrete. Diese wäre nämlich kein bisschen ausgeglichen, konkurrenzfähig oder sonstwas und wäre dann quasi schon der Hauptfehler an der ganzen Sache. Da ich aber nicht auf Turnieren spiele, sondern gegen andere Mülllisten, ist es kack egal und es kommt eben mehr drauf an, ob die 120 Nachtgoblins lang genug gegen die 20 Khorne-Ritter überleben als auf grandios, taktische Meisterleistungen.

eine Sache noch ( gehört nicht wirklich hier her ) ich habe die ehrfahrung gemacht das grade die guten Spieler schlechter mit einer niederlage umgehen können als der Otto Normal Spieler beim nechsten Turnier auf dem wir beide sind würde ich gern das erste spiel gegen dich spielen

Dem kann ich mich anschließen, ich vermute das ist einfach der "Sportsgeist".

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Zitat von Micky.

Nur wenn man sich über Niederlagen ärgert, entwickelt man den inneren Drang besser zu werden. Wem es egal ist, der hat sich mit seinem Lvl abgefunden. Sind beides Wahlmöglichkeiten. Muss man also selbst wissen.

Das würde ich so nicht behaupten. Es kommt drauf an, was man erreichen möchte. Will ich einfach nur Spaß haben und mein Hobby zusammen mit anderen genießen oder ist mein Ziel der Sieg. Das hat nichts mit abfinden oder nichts erreichen wollen zu tun, lediglich die Prioritäten liegen anders. Und nur weil man lieber gelassen spielt, heißt das nicht, das man nicht auch effektiv und hart spielen kann, denn das können sehr viele, die schon etwas länger dabei sind. Ich würde es eher als "Demut" bezeichnen .

Zitat von Der Verscheuernde Gnoblar

da hier Niemand Antwortet tu ichs Turniernazis das ist ein no go

keine nette Beschreibung, aber ich denke man weiß was er meint und zumindest im 40k-Bereich kann man manche echt zurecht so betiteln

Genau. Der Begriff schwirrt schon seit über 15 Jahren in den Foren umher...und wird auch als extreme Überspitzung (Satire) verstanden (meines Wissens/Erinnerns brachte eine bestimmte Wassernixe aus Bayern (hihi) diesen Begriff das erste mal ins Spiel).

Gemeint ist hier jene Art von Turnierspieler , der beinhart auf Sieg spielt....wähle die Turnierarmee der Saison , studiere die Regeln und Armeen als ginge es darum die mündliche Prüfung zum Dr. phil. (humoris causa?) zu bestehen, ..und zwar mit summa cum laude , biege und breche ggf. Regeln und interpretiere diese zu deinen Gunsten (inkls. "vergessens" der für einen negativen Regeln). Tüftle wochen- oder gar monatelang deine Turnieraufstellung...suche die Regellücken oder bestehe auf umstrittene (unklare) Regelauslegungen wenn genehm.

Der Typ Spieler, gegen den die meisten anderen Spieler ( Fluff bunnies und andere Amateure bis Heulsusen...zumindest nach Meinung eben jener Turniernazis ) normalerwiese nicht so gerne spielt.

Hinzu kommt , dass sie zumeist auch eine sehr große Meinung von ihrem spielerischen Können haben (Siege..sind natürlich nur oder hpts. idiesem zu zuschreiben).

Und ich hab in meinen nun nahezu 25 Jahren (u.a. auch als Turnierschiedsrichter) genug gesehen..gerade bei den Spielen um das Treppchen, das mich nur den Kopf schütteln lässt...wenn sich erwachsene Männer (wenn denn so zwei von der selben Art aufeinander treffen) um ein WÜRFEL-Spiel mit bemalten Püppchen in die Wolle kriegen bzw. allzu wichtig zu nehmen . (und ich kenn auch die üblichen Entgegnungen darauf).

Natürlich ist das Einstellungssache und wohl recht subjektiv (wie so häufig ..wie könnte es auch anders sein) .

Aber um nicht allzu sehr vom Thema abzuweichen bzw. den Bezug zum Thema zu wahren: Mein Punkt hier ist, dass über Sieg und Niederlage eben AUCH häufig ein ...gewisses "Durchsetzungsvermögen" und auch Kaltschnäuzigket gehören (also, da ganz oben ) ...der ein oder andere Amateure/Freizeitspieler gibt schonmal nach , weli er nicht die großen Regeldiskussionen mitmachen möchte..oder glaubt einfach mal der Regelauslegung, besteht nicht auf Nachkontrolle der gegnerischen Armeeliste (ach, da ist tatsächlich ein Champion drin? Ich dachte du hättest gesagt am Anfang...nein? Naja...ok) . Man könnte hier sagen: selber Schuld..(du gutgläubiger Trottel..muhahahaa).

Ps: und was das "Würfelglück" anbelangt...ich hab ein paar Schlachtberichte so überflogen. Und....mein Einschätzung (1/3) dazu dürfte eher moderat sein , denn ich sehe , wenn die Berichte etwas detailliert sind, dass ziemlich häufig laufend die Würfel entscheiden.

antraker

Unser Groudon ist nun erwachsen geworden,verdammt nun gewinnt der öfter gegen mich als ich gegen ihn schweinerei!,Skandal!:D.

Zum thema,eigenich ist es relativ simpel.

Magst du oft gewinnen dann spiele oft und setze dich mit dem spiel auseinander.

Magst du spaß verlierst du zwar öfter mal aber es ist nicht so zeitintensiv und ab und an mal fängt auch der frosch die mücke.

Jeder muss das für sich entscheiden,das ding ist halt also das meistens mit wenig arbeit viel erreichen noch nie wirklich ging.Wer viel tut,oft spielt,regeln liest,berechnungen erstellt,Meta studiert u.s.w der wird zwangsweise besser spielen und öfter mal gewinnen.Das ganze setzt natürlich auch ein gewisses Grundstrategisches wissen vorraus.