Die Warhammer Welt als Katharsis - Ein 3-Dekaden-Zyklus?

  • Mir ging heute Abend mehr als nur eine Frage durch den Kopf und ich möchte meine Gedanken diesbezüglich gern mit dem geneigten Leser teilen.


    Die grundlegende Frage lautet:


    Hätte die Warhammer Welt - so wie wir sie für beinahe 30 Jahre kennenlernen und entdecken durften - auch ohne die Katastrophe von Tschernobyl je so ausgesehen wie wir sie in Erinnerung haben?


    Nun kann ich verstehen wenn ihr mir hier erstmal nicht folgen könnt, aber eventuell helfen ja folgende Ausführungen


    Die These:


    Die Warhammer Welt als Katharsis




    Immer wieder wird die Menschheit vor Herausforderungen gestellt, welchen sie sich stellen muss. Einige Ereignisse machen es uns leicht sie zu überwinden und als Teil unserer persönlichen oder auch gemeinsamen Geschichte hinter uns zu lassen. Aber es gibt auch jene Ereignisse, welche die Furcht Gottes in uns heraufbeschwören. Sie scheinen so grauenvoll und unüberwindlich, dass wir uns der Katharsis bedienen müssen, um unseren Geist wieder von der Todesangst zu befreien, welche den Menschen im Angesicht eines Verlustes der Kontrolle und Macht immer wieder fest in ihrem Griff hält.


    Das Jahr 1954 gilt als Geburtsstunde des Königs aller Monster, Godzilla. Sein Erscheinen und Wüten unter den Menschen sind Ausdruck einer solchen Katharsis. Seinen Ursprung müssen wir in der Historie des japanischen Volkes suchen, welches - ebenso wie Godzilla selbst - unfreiwillig in unmittelbaren Kontakt mit einer der furchteinflößendsten Gewalten unserer Geschichte kam, der nuklearen Bedrohung. Das Grauen begann mit den Folgen und Spätfolgen der Bombenabwürfe über Nagasaki und Hiroshima. 1954 wurde die furchtbare Erinnerung erneut aufs Schmerzhafteste ins Gedächtnis gerufen, als ein japanisches Fischerboot unfreiwillig den Folgen eines amerikanischen Atomwaffentest auf dem Bikini-Atoll zum Opfer fiel. Die Bombe war potenter als erwartet, die Wetterlage hätte ungünstiger nicht sein können und so wurde das Boot mitsamt seiner Besatzung einen Tag nach dem Test schwer verstrahlt. Der Funker des Bootes verstarb noch im selben Jahr, andere Besatzungsmitglieder erkrankten an Leberkrebs. Die jahrelangen Versöhnungsanstrengungen der ehemaligen Weltkriegskontrahenten schienen mit einem Schlag beinahe zunichte gemacht. Noch im gleichen Jahr erschien der erste Film über das Monster, welches Japan bei der Bewältigung seiner ungeheuren seelischen Belastung helfen und zu seinem jahrzehntelangen Begleiter im Prozess der Verarbeitung werden sollte.


    Für die westliche Welt waren all jene Ereignisse unwirkliche Berichte aus einer weit entfernten Welt. Etwas womit man sich allerhöchstens für ein paar Minuten mit leichtem Schaudern beim Lesen der Zeitungen oder am Bildschirm im heimischen Wohnzimmer beschäftigte, um unmittelbar danach wieder zum Alltag überzugehen. Aber das sollte sich gut 30 Jahre später schlagartig ändern, als ein Unglück im Kernkraftwerk Tschernobyl, bei Prypjat, das Grauen auch im Westen zu brutaler Realität werden ließ. Die nukleare Bedrohung war keine Frage der Diplomatie zwischen zwei miteinander ringenden Weltmächten mehr, sie war auch nicht langer nur eine Nachrichten-Randnotiz aus dem Fernen Osten, sie war real und sie war hier, mitten in Europa. Der radioaktive Fallout regnete zunächst über der Ostsee und dem schwedischen Festland ab. Gebannt saßen Millionen von Familien vor Radios und Fernsehgeräten, um im Wetterbericht zu erfahren ob der Wind das Verderben auch zu ihnen nach Hause tragen würde. Europa hielt den Atem an, um nicht aus Versehen zu viel verstrahlten Staub einzuatmen.


    Etwa ein Jahr später kam ein 280 Seiten starkes Spiele-Regelbuch zu einem Genre heraus, welches sich bereits seit längerem größter Beliebtheit erfreute; dem Fantasy Genre und dem Spiel, Warhammer Fantasy Battle. Bereits in den ersten Zeilen der Einleitung wird die Beliebtheit des Genres gepriesen und wie die Welten, in denen die Abenteuer der Helden und Spieler stattfinden, doch so verschieden von der Unseren seien. Aber schon auf Seite 189 bricht man mit diesem Konzept wieder, indem man die Welt des Spiels wie folgt umschreibt, "This is the Old World, an area very much like late medieval Europe" und schon sind wir gar nicht mehr so weit von dem entfernt was wir kennen, lieben und auch fürchten.


    Als Priestley, Halliwell und Ansell zum ersten Mal den Hintergrund der Welt in einer derart ausdefinierten Form niederzuschreiben begannen, wie wir sie in jenem Buch heute noch nachlesen können, war das Drama von Tschernobyl allgegenwärtig und ließ sicher auch die Inselbewohner im Mutterland des Vereinigten Königreichs nicht kalt. Jedermann schlug sich mit den ganz persönlichen Sorgen um die Gegenwart und Zukunft der Menschheit herum und so beginnt die Beschreibung der Warhammer Welt auch nicht überraschend mit einem Kosmischen Hintergrund und einer alles verändernden Katastrophe, welche über die bekannte Welt herinbricht, um sie auf immer zu verändern. Die Nähe zur tatsächlichen Welt des Lesers wird umso deutlicher, wenn er lesen muss, dass die hochentwickelte Rasse der Slann unzählige Welten kolonisierte und diese durch Terraforming auf eine immer wiederkehrende Weise veränderte. Fast schon scheinen die Grenzen zwischen Fantasie und Realität in Frage gestellt, wenn es heißt, "The Slann evolved a standard form of global hydro-static control by means of continental alignment. As a result of their efforts, many of their worlds share a basically similar overall geography, a fact which continues to disturb intelligent space-faring races to this day.". Und an dieser Stelle beginnen die Allegorien erst.


    Der Bezug zur Welt von Heute ist permanent im Hintergrund eingewoben und scheint die Wege der Menschheit selbst im Rahmen des Spiels in Frage stellen zu wollen. Denn so hoch die sogenannten Slann auch entwickelt sein mögen, sie werden Opfer der Mächte welche sie selbst über sich gebracht haben. So heißt es da, "This catastrophe resulted from a problem long-appreciated by the Slann [...]". Ebenso wie die Slann, wissen auch wir Menschen um die Kräfte welche wir uns zunutze zu machen versuchen und ignorieren dabei geflissentlich, dass wir zu keiner Zeit die Kontrolle besitzen. Nicht ohne Grund wurde Robert Oppenheimer im Angesicht der entfesselten Nukleargewalt dazu verleitet sich dem Pathos hinzugeben und spontan aus der Bhagavad Gita zu zitieren. ("If the radiance of a thousand suns were to burst at once into the sky, that would be like the splendor of the mighty one..." und "I am become Death, the destroyer of worlds.") Wenn selbst für Gelehrte wie ihn das unmittelbare Erleben jener Gewalten zu Unglauben und Verwunderung führen, so kann man von normalsterblichen Menschen kaum mehr erwarten, dass sie an weniger als die Bezeugung etwas Unfassbaren glauben wollen. Im Fantasy Genre, wie auch im Mittelalter, werden sowohl solche Gegebenheiten als auch deren Kontrolle oft als Magie abgetan. Bei Warhammer heißt es zu diesem Thema, "The Slann learned how to bind these entities using magic, magic being itself the manipulation of unseen energies inherent in Chaos.". Wer hier die Parallelen zwischen der realen Post-Tschernobyl Welt und dem Schicksal der Alten Welt noch für möglicherweise zufällig hält, wird spätestens im Kapitel "Fall of the Slann" (Seite 190) innehalten. Dort heißt es, "The mechanisms controlling the warp-gates failed, the polar gates collapsed and the world was cut off from the rest of the galaxy. This event was to have far-reaching effects upon all life on the planet, effects comparable to a full scale nuclear war.". Weiter heißt es, "A second effect of the colapse was the materialisation of Chaos-matter into solid particals. [...] Dust, stone and whole islands of solidified warp-material were hurled into the upper atmosphere where the lighter particles were caught by the winds and distributed throughout the globe. This material was warpstone and warpstone-dust. Where the black warpstone dust settled, animals and plants began to succumb to strange effects. Creatures mutated into new and horrible forms, animals began to acquire higher levels of intelligence, and intelligent creatures developed bestial traits. Everywhere the story was the same, an insane jumbling of life forms, mutation and insanity.".



    An dieser Stelle also noch einmal die Frage:


    Wäre Warhammer ohne Tschernobyl dasselbe gewesen?


    Als Anschlussfrage sei folgendes in den virtuellen Raum gestellt:


    Hat die Konklusion der End Times einen (exakt) 29 Jahre währenden Zyklus (Frühling '86 bis Frühling 2015) der Katharsis geschlossen?


    Oder in anderen Worten:


    Hat die westliche Welt den Schrecken Tschernobyls überwunden?

  • Das ist aber harter Tobak am frühen Sonntag-Morgen, da hättest Du ja auch mit einer einfacheren Fragestellung um die Ecke kommen:tongue:

    Ich bin da etwas skeptischer, was den Zusammenhang zwischen Tschernobyl und der Entstehung der Warhammerwelt betrifft.

    Sicher lädt das Slann-Beispiel dazu ein, hier einen Zusammenhang zu sehen.

    Nur interpretieren wir dann vielleicht zu viel in die Gedankenwelt und Psychologie der Macher von WHFB hinein.

    Letztlich ist Warhammer in vielen Bereichen immer noch nah dran an der Mutter aller Fantasy-Vorlagen:

    Der Herr der Ringe von J.R.R Tolkien.

    Der Völker im freien Westen, das Böse aus dem Osten...und letzteres experimentiert mit potentiell gefährlichen Artefakten und Energien.

    Sauron und Saruman sind für mich nicht weit weg vom Chaos im Osten der Alten Welt,

    auch hier stellen sich dem Zwerge, Elfen und Menschen(mal argwöhnischer, mal loyaler einander gegenüber) entgegen.

    Auf mich hat 9/11 einen größeren emotionalen Eindruck gemacht als Tschernobyl, aber das mag auch eine Frage des damaligen Alters sein.

    Ich würde aber soweit gehen, dass die Engländer vom Falkland-Krieg und den Golfkriegen betroffener waren als von Tschernobyl.

    Das kann ich natürlich nicht mit einer konkreten Quelle belegen, aber ich habe viele Bücher und Filme über unsere angelsächsischen

    Verwandten gelesen oder gesehen.

    Trotzdem kann man nur spekulieren, vielleicht schätze ich die Briten dennoch falsch ein- und Du liegst 100% richtig mit Deiner Theorie:hihi:

    In jedem Fall hast Du einen interessanten Denkansatz geliefert.

  • Hmm, interessant.

    Die Tendenz, die Flucht vor der Realität, die Warhammer teilweise strukturiert ermöglicht, mit einem realen Ereignis (Tschernobyl) zu erklären ist gut. Dass die Katharsis mit den End-Times direkt verknüpft ist, halte ich jedoch für zu zirkulär. Also: Tschernobyl ist nicht überwunden (vor allem nicht abzulesen am Ende der "Alten Welt").


    Mir hat sich die Frage gestellt, wie weit generell Fantasy-Elemente immer an die Realität anknüpfen. Die Akteure der Fantasywelten kämpfen zB normalerweise mit herkömmlichen Waffen, etc. und ob es da nicht normal ist auch "nukleare Kräfte" mit unter Magie zu subsumieren. Das fand ich auch eine interessante Idee: also die Wissenschaft der Magie mit der Wissenschaft der weltlichen Technik auf eine Stufe zu stellen.


    Ansonsten musste ich an die Zeit des Biedermeier denken, als viele Personen sich aus politischen Diskussionen zurückzogen und sich mehr ihrem Eigenheim zuwandten und ihrem Privatleben.

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

  • Letztlich ist Warhammer in vielen Bereichen immer noch nah dran an der Mutter aller Fantasy-Vorlagen:

    Der Herr der Ringe von J.R.R Tolkien.

    Der Völker im freien Westen, das Böse aus dem Osten...und letzteres experimentiert mit potentiell gefährlichen Artefakten und Energien.

    Sauron und Saruman sind für mich nicht weit weg vom Chaos im Osten der Alten Welt,

    auch hier stellen sich dem Zwerge, Elfen und Menschen(mal argwöhnischer, mal loyaler einander gegenüber) entgegen.

    Tolkien ist ein interessantes Thema, welches damit gar nicht unbedingt wenig zu tun hat. Allerdings ging seine Arbeit in eine grundsätzlich andere Richtung, da er versuchte mehrere Themen zu bedienen, welche ihm zu seiner Zeit wichtig waren. Grundsätzlich fing mit dem Hobbit alles ganz ähnlich an. Das Buch hätte eine Katharsis für ihn sein können, aber es sollte anders kommen.


    Tolkien hatte den Verlust seiner engsten Freunde und Weggefährten in 1. Weltkrieg zu verdauen und war Zeit seines Lebens nicht damit fertig geworden. Die sich entwickelnde Beziehung des Hobbits mit den Zwergen, das gemeinsame Bekämpfen der sich auftuenden Bedrohungen und der letztendliche Verlust der Weggefährten deuten eine Art der Trauerarbeit an. Was dem Ganzen jedoch zur Katharsis fehlt, ist der Aspekt des gewaltsamen Auslebens des inneren Konfliktes. Tolkien hatte vor das Werk seinen Kindern zum Geschenk zu machen und so ließ er das exzessive Element aus der Gleichung heraus. Er versuchte den Spagat zwischen zwei scheinbar unvereinbaren Elementen. Heraus kam ein Kinderbuch, welches sich auf der einen Seite mit harten Tatsachen auseinandersetzte, den Protagonisten andererseits aber auch die alles entscheidende Schlacht "verschlafen" ließ. Die Möglichkeit zum gewaltsamen Befreiungsschlag des Autors schien ungenutzt zu bleiben. Stattdessen entschied er sich zu einem bittersüßen Ende, welches alles in Allem positiv wirkte.


    Mit dem Herrn der Ringe schlug Tolkien in die gleiche Kerbe, setzte jedoch den Anspruch und die Komplexität entsprechend dem Alter der anvisierten Leserschaft entsprechend herauf. Das Motiv der Hoffnung zieht sich durch alle Bücher. Die Helden stellen sich Herausforderungen, allen Widrigkeiten zum Trotz. Sie erleiden Verluste, wachsen über sich hinaus und am Ende mögen sie zwar nicht mehr dieselben sein, aber sie obsiegen dennoch. Sie sind immer mit Gegnern konfrontiert, welche man mit mehr oder minder konventionellen Mitteln besiegen kann und wo das nicht der Fall ist, biete sich doch immer ein Weg zur Erlösung, indem ein Held unvorstellbare Anstrengungen auf sich nimmt. So kann das Böse schlussendlich gebannt werden und die Welt wird zu einem besseren Ort.


    Auf diese Weise fing mit der 1. und 2. Edition Warhammer Fantasy Battle auch alles an. Man hatte generische Fantasy Kost nach bekanntem Rezept. Helden stellten sich unüberwindbar scheinenden Herausforderungen und konnten am Ende doch als Sieger aus ihren Abenteuern hervorgehen.


    Was sich mit Erscheinen der 3. Edition jedoch änderte war die Tatsache, dass die Warhammer Welt sich dem Dark Fantasy Genre zuwendete. Das Publikum sah sich mit einer Welt konfrontiert, welche nicht nur dem Anschein nach am Rande der Zerstörung zu stehen schien, es wurde auch immer deutlich gesagt, dass es kein gutes Ende geben könne. Die Welt von Warhammer war eine Welt ohne Hoffnung auf Rettung und Erlösung, mit Helden welche scheiterten, starben, sich der Dunkelheit zuwandten und über Allem stand immer die klare Prämisse, dass es keinen Weg geben würde das alles konsumierende Chaos je besiegen zu können. Auch hier konnten sie Helden sich selbstverständlich ihrer Haut zu erwehren versuchen, aber alles was sie taten nährte nur die Macht des Chaos, welche per Definition durch jedwede Form der Gewalt, des Blutvergießens, des Wandels, der Sehnsüchte, dem Tod und neu entstehendem Leben gedeien konnte. Hoffnung gab es nicht, da kein lebendes Wesen der Bedrohung Herr werden konnte. Es handelte sich um Mächte welche unbekannt und ungreifbar blieben, bis zum bitteren Ende.


    Dieser Aspekt ließ Warhammer deutlich weggehen vom Tolkien-Konzept und bildete ein Alleinstellungsmerkmal, welches das Spiel und seine Welt über die Jahrzehnte hinweg zu tragen wusste. Das Ende mit Schrecken war aber somit auch unausweichlich.


    Ich würde aber soweit gehen, dass die Engländer vom Falkland-Krieg und den Golfkriegen betroffener waren als von Tschernobyl.

    Das kann ich natürlich nicht mit einer konkreten Quelle belegen, aber ich habe viele Bücher und Filme über unsere angelsächsischen

    Verwandten gelesen oder gesehen.

    Die kriegerischen Auseinandersetzungen waren durchaus traumatisch und haben auch Langzeitfolgen für Veteranen und Gesellschaft mit sich gebracht, keine Frage. Auf der anderen Seite ist es jedoch etwas anderes, wenn man sich plötzlich mit einer Bedrohung auf dem Heimatboden auseinandergesetzt sieht. Eine Bedrohung, mit der es kein Verhandeln gibt, kein Kriegsrecht, keine Nachsicht, nicht einmal eine Chance der Gegenwehr. Der nukleare Fallout bedrohte das Leben eines Royal Marine Commandos ebenso wie jenes der Empfangsdame im Krankenhaus von Norfolk oder das des Londoner Dock Arbeiters Peter McLaughlin. Keiner war sicher oder konnte sich auch nur ausmalen wo, wann oder ob das Ende sie oder ihn vorzeitig ereilen würde.


    Bei einem Start von Atomwaffen hätte die Bevölkerung wenigstens Sicherheit über ihr jähes Ende gehabt. (Ein verrückterweise beruhigender Gedanke.) Aber nie zu wissen wann und ob der Sensenmann zuschlagen würde, das was Psychoterror auf höchstem Niveau. Noch im selben Jahr wurden Berichte und Bilder von sogenannten Tschernobyl Kindern publik. (Ich kann mich noch gut entsinnen was in meiner Mutter vorging, als sie im selben Jahr ein Kind erwartete.) Auch Jahre später konnte niemand sich wirklich sicher fühlen. Die Zahl der Krebserkrankungen ging in ganz Europa deutlich nach oben. Menschen stellten ihre Essgewohnheiten um. Ein gewisses Level an Paranoia schien nie unangebracht.


    Ich kann mir schon gut vorstellen, dass Tschernobyl der Kickstarter für die gute alte Warhammer Welt war.


    Mir hat sich die Frage gestellt, wie weit generell Fantasy-Elemente immer an die Realität anknüpfen. Die Akteure der Fantasywelten kämpfen zB normalerweise mit herkömmlichen Waffen, etc. und ob es da nicht normal ist auch "nukleare Kräfte" mit unter Magie zu subsumieren. Das fand ich auch eine interessante Idee: also die Wissenschaft der Magie mit der Wissenschaft der weltlichen Technik auf eine Stufe zu stellen.

    Helden in der Literatur - und vor allem im Fantasy Genre - werden ja oft auf ihren archetypischen Kern heruntergebrochen. Wenn man schaut welche Grund-Archetypen es gibt wird schnell klar, dass ein Kampf mit dem Schwert (welches mehr eine Verteidigungswaffe als eine Angriffswaffe ist) für den Krieger nur naheliegend ist. Ebenso mag der Schamane z.B. die Magie zur Abwehr des Bösen anwenden.

  • Ui Ui Ui

    Tolles Thema! Wenn man das WHFB auf Tschnernobyl sehen möchte und für sich so reflektiert. Dafür gibt es ja die grenzenlosen Phantasie-Welten.


    Die 80er waren in der westlichen Welt eher pessimistisch-endzeitlich. Das zeigt sich an verschiedenen Strömungen, die z.B. in Musikvideos verlassene und verfallene Industrie-Komplexe mit urbaner Einsamkeit verbinden.


    Der Topos des Unheils, dass durch falsches oder fehlerhaftes Verhalten gegenüber einer Technik oder einer Apparatur in die Welt kommt, aber auch das Motiv des Gelehrten, dem sein Spiel mit höheren Mächten musslingt, sikd schon wesentlich älter als das 20. Jahrhundert. Für das Erste kann man die Büchse der Pandora nennen oder den Baum der Erkenntnis. Für das Zweite bietet uns Goethe mit dem Zauberlehrling und Faust zwei gute Darstellungen von Magie-erforschenden, die nicht ohne Hilfe von Aussen gerettet werden können.


    Die Hybris der Forschung und deren Fall durch gottähnliche Entitäten hat sich in unser kulturelles Gedächtnis gebrannt.


    Ich vermisse den karthasischen Effekt. Ist es nicht bloss eine Aufarbeitung der realen Ängste vermöge des Transfers in eine phantastische, und damit beherrschbare Welt? Vielleicht ist Katharsis für mich immer auch verbunden mit innerer Reinigung und damit auch des Entfernen immanenter Effekte. Oder siehst du den Stormcast als posthumanen Befreiungsakt, also das sich selbst loslösen von Effekten, die verstärkende Wirkungen auf die zerstörenden Kräfte haben, z.B. sexuelel Lust.

  • Ich vermisse den karthasischen Effekt. Ist es nicht bloss eine Aufarbeitung der realen Ängste vermöge des Transfers in eine phantastische, und damit beherrschbare Welt? Vielleicht ist Katharsis für mich immer auch verbunden mit innerer Reinigung und damit auch des Entfernen immanenter Effekte.

    Genau, Reinigung durch einen Akt exzessiver Gewalt.


    Bei Godzilla ist es die Verwüstung der zivilisierten Welt, ohne dass die Menschen jene Naturgewalt aufhalten können. Bei Warhammer ist es die Zerstörung des (menschlichen) Körpers, Geistes, der Gesellschaft und am Ende die Vernichtung der gesamten Welt und alles was einem lieb war. Endloser Krieg ohne Aussicht auf einen Sieg erscheint mir persönlich gewalttätig genug. Und am Ende kommen wir wieder zu Goethe, " denn alles was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht". Und somit ist auch die Reinigung vollzogen. Lossagung von allem Weltlichen und endlichen Werten.


    Oder siehst du den Stormcast als posthumanen Befreiungsakt, also das sich selbst loslösen von Effekten, die verstärkende Wirkungen auf die zerstörenden Kräfte haben, z.B. sexuelel Lust.

    Irgendwie ja. Sind sie nicht die Lossagung vom Menschlichen? (Daher kam ja auch vor geraumer Zeit während einer anderen Diskussion einmal der Eindruck, dass der entmenschlichende Aspekt des Neuschmiedens ein faschistoides Element innerhalb der Transformation sein könnte. Etwas das unter Umständen kein Fehler im Konzept sein könnte, sondern eine Notwendigkeit zur Bekämpfung des Chaos.)

  • GW und andere Fantasy/SciFi-Universen spielen mit folgendem Mechanismus:


    Um die Menschheit zu erlösen, muss sie sich einem höheren Wesen (Sigmar oder dem Imperator, dem Kwizach Hadderach oder einem anderen Mahdi/Messias) anvertrauen und hingeben. Dieses Wesen erhört die Menschheit und führt sie aus der (selbstverursachten) Kathastrophe in die goldene Zukunft. Dabei wird der Mensch transformiert und in ein neues und höheres Wesen geformt. Diese Transformation ist extrinsinsch und nicht ohne das Wesen herleitbar. Der Mensch hört dabei aber auch auf, Mensch zu sein. Die Apokalypse ist somit nicht aufgehalten sondern nur aufgeschoben. Eine kultische Kastration, wie bei den Priestern der Cybele als Form der Katharsis? Die Tragik und Trostlosigkeit dieses Gedanken verknüpft sich mit dem Wunsch eigener Stärke und Erlösersehnsucht.


    Wie kommt bei Godzilla die Katharsis zustande?


    Ist denn nicht der Reiz der GW Welten, dass weder das Gute noch das Böse, oder anders gesagt, das Bewahrende und das Zerstörende, Lösungen bieten? "Freiheit ist der Moment zwischen zwei Entscheidungen" (Andersch): diese Freiheit haben die Bewohner von GW Welten nicht. Ihnen wird die Entscheidung von einer der Seiten aufgedrückt und ein Wechsel bringt nur grösseres Verderben.


    Den einzigen Lösungsansatz bilden blinder Gehorsam und Durchhalteparolen (only in death duty ends) und rechtschaffener Zorn aufgrund von selbstherrlicher Moral.


    Mein Hirn ist vom Schnupfen leicht taub. Aber ist wirklich nur der Zorn auf das Andere und die Flucht und Hingabe zum höheren Wesen die Katharsis?

  • Wie kommt bei Godzilla die Katharsis zustande?

    Seelische Reinigung durch die Anwendung sinnloser Gewalt?


    Wenn Godzilla Sinnbild für den unbändigen japanischen Geist ist, welcher im Normalfall nicht die gesellschaftlichen Konventionen zu verletzten gedenkt, gleichsam aber geweckt und bis aufs Blut gereizt, in der Lage ist jedwede Weltordnung (inklusive der eigenen) zu überkommen und die Monumente jener Gesellschaften in den Staub zu treten, um sich dann gelöst und somit gereinigt wieder zur Ruhe zu begeben, bis zu dem Tage, an welchem das Monster erneut geweckt wird... siehst Du dann da keine Katharsis?


    Mein Hirn ist vom Schnupfen leicht taub. ...

    Dito. :brainsnake:

    ... Aber ist wirklich nur der Zorn auf das Andere und die Flucht und Hingabe zum höheren Wesen die Katharsis?

    Nein. Ich denke nicht. GW selbst sagt ja immer wieder, dass das Chaos weder böse noch gut geartet ist. Es zu bekämpfen bringt also nicht die Katharsis.


    Wenn sich die lebenden Wesen selbst vernichten, indem sie einerseits nicht zu Zusammenhalt, Aufrichtigkeit, Selbstlosigkeit und intrinsischer Veränderung in der Lage sind und andererseits permanent das Chaos (welches sie irrtümlich als Feind, Gegner und Bedrohung von außen sehen) befeuern, füttern und durch jeden Schritt den sie tun nur stärken, dann kann man die Katharsis nur auf eine Weise finden...


    Zum Einen lassen die Protagonisten (und somit auch die Spieler, welche nicht nur Zuschauer sind, sondern quasi-Repräsentanten der Mächte des Chaos selbst - Alles was sie sagen und tun geht) wiederwährend sinnlose Gewalt und Zerstörung walten. Die um ihr Überleben ringenden Helden betäuben zeitweise ihr permanentes Gefühl von Machtlosigkeit. Im Rausch der Gewalt vergessen sie, dass sie niemals siegen können und dass die Götter sie verlassen haben. Wir kämpfen um nicht mehr kämpfen zu müssen. (Ein beklopptes Oxymoron.)


    Zum Anderen steht am Ende die unausweichliche Auslöschung der lebenden Wesen und somit das Ende allen Krieges.


    Die Grundlage der Katharsis-Theorie ist ja, dass ein Ausleben innerer Konflikte zu einer Reduktion eben jener führen kann und soll.


    Katharsis bedeute hier also nicht die Errettung oder Hinwendung zum Guten, sondern einfach nur die Auflösung des Konflikts selbst. (aka. "Die Menschheit schafft sich selbst ab.")


    Die Retterfiguren sind also keine (Er-)Lösung zum bzw. vom Problem, sondern Katalysator, wenn es um die Vernichtung der Menschheit geht. (Buddha würde sagen, "Wenn du es eilig hast, nimm einen Umweg.") Der Messias kann die Menschheit nicht vor sich selbst oder dem Chaos retten, er kann ihr nur beibringen zu sterben. In Zeiten des Wandels (in der Regel gepaart mit einem interregnum) muss die Menschheit immer wieder "lernen zu sterben". Manchmal handelt es sich dabei nur um Sitten und Bräuche, welchen wir nicht mehr nachgehen können, weil die Welt sich fundamental verändert hat, manchmal ist es aber auch mehr als nur das Ende der eigenen Lebensart. In jedem Fall muss die Menschheit lernen zu akzeptieren was sie nicht ändern kann. Entweder tut sie das indem sie sich betäubt (und z.B. einem Messias oder einem großen Plan folgt) oder indem sie die Augen öffnet, aufhört zu kämpfen und inneren Frieden vor dem Ende findet.


    So oder so ist die Reinigung erst vollzogen, wenn der finale Konflikt ausgelebt wurde und der letzte Würfel zum Stillstand kommt.

  • Die Retterfiguren sind also keine (Er-)Lösung zum bzw. vom Problem, sondern Katalysator, wenn es um die Vernichtung der Menschheit geht. (Buddha würde sagen, "Wenn du es eilig hast, nimm einen Umweg.") Der Messias kann die Menschheit nicht vor sich selbst oder dem Chaos retten, er kann ihr nur beibringen zu sterben. In Zeiten des Wandels (in der Regel gepaart mit einem interregnum) muss die Menschheit immer wieder "lernen zu sterben". Manchmal handelt es sich dabei nur um Sitten und Bräuche, welchen wir nicht mehr nachgehen können, weil die Welt sich fundamental verändert hat, manchmal ist es aber auch mehr als nur das Ende der eigenen Lebensart. In jedem Fall muss die Menschheit lernen zu akzeptieren was sie nicht ändern kann. Entweder tut sie das indem sie sich betäubt (und z.B. einem Messias oder einem großen Plan folgt) oder indem sie die Augen öffnet, aufhört zu kämpfen und inneren Frieden vor dem Ende findet.


    So oder so ist die Reinigung erst vollzogen, wenn der finale Konflikt ausgelebt wurde und der letzte Würfel zum Stillstand kommt.

    Das erinnert mich stark an den Hintergrund des 40k-Imperators. Sein ursprünglicher Plan war die "Neugestaltung" der Menschheit und die Beseitigung aller Konflikte.

    Nach seinem (Nicht-)Tod wurde er von den Normalsterblichen immer mehr vergöttert und gleichzeitig auch zur Rechtfertigung für alle möglichen (Un-)Taten degradiert, a la "Gott will es/inshallah". Das eigene Denken und die dazugehörige Verantwortung wurden abgelegt und durch "Für den Imperator!" ersetzt, die durchaus "guten" Ziele ihres geliebten Imperators werden aber komplett außen vor gelassen.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Exzellentes Thema...


    Wäre Warhammer ohne Tschernobyl dasselbe gewesen?


    Deutliches...Jein :).

    Der Kampf Chaos gegen Ordnung (oder das Chaos, welches die Welt bedroht und droht, alles Leben mutieren zu lassen bis hin zur Auslöschung in eine "Hölle" aus wabberndem und blubberndem Protoplasma-dingens...) statt etwa dem klassischen Gut gegen Böse/ Licht gegen Finsternis , findet sich ja schon bei der Elric-saga von Michael Moorcock....hier findet sich auch schon das korrumpierende Chaos , das verderbende....und das eben zur Zeit wo die besagten Herren den Hintergrund der Warhammer-Welt ausfeilten. Und den achstrahligen Stern als Symbol des Chaos? Eben....siehe Elric-Saga. :)

    Moorcock hatte einigen Einfluß auf die damalige Hardrock und Heavy-Metal Szene (z.B. bei Gruppen wie Blind Guardian erkennbar)...und es war ja auch die "Hochzeit" des Pen-n Pencil Rollspiels (ach ja...seuftz). Und aus der Szene kamen ja auch einige der ältesten Mitarbeiter und Autoren von GW.

      (Dazu dieser englischsprachige Beitrag

    https://warpsignal.wordpress.c…luences-michael-moorcock/


    Daher nein, auch ohne Tschernobyl die Warhammerwelt mit ihrem koorumpierenden und mutierenden Chaos.

    Ein Ja insofern als dass ich denke, die nukleare Strahlengefahr war schon in den 60ern und 70ern ein Thema, der Stoff aus dem Alpträume und Ängste (Mutationen, Degeneration, Zerfall, Krankheiten, Wahnsinn ...Chaos eben) entstanden. Das hatte Einfluss auf vieles...Film, Funk, Fernsehn usw...Godzilla sei nur nebenbei erwähnt. Tschernobyl könnte das aber nochmal verstärkt haben.


    Hat die Konklusion der End Times einen (exakt) 29 Jahre währenden Zyklus (Frühling '86 bis Frühling 2015) der Katharsis geschlossen?


    Öhm...reiner Zufall (falls man nicht an überweltliche Einflüsse auf die Entscheidungen von GW glaubt :/:)). Das hatte ja nichts geplantes...eher, dass die Zahlen nach Meinung der Entscheidungsträger nach einer Lösung dafür verlangten. Tod des Systems bzw. der Fantasysparte GWs..oder ein Neustart ..also AoS.

    Aber wie alles...es entsteht, wächst...stagniert...verwelkt...stirbt..dann ensteht was Neues (meist aus dem Alten heraus) und der Zyklus geht weiter...da ist auch nix mysteriöses , sondern einfach eine Konstante unserer Welt.

    Hat die westliche Welt den Schrecken Tschernobyls überwunden?


    Du weisst es...ja, hat sie. Selbst Fukushima ist eher eine nebulöse Erinnerung. Hatte und hat sicherlich eingen Einfluss gehabt, der eben bis heute nachwirkt (kaum mehr wird die Kernernergie etwa als Heilsbringer angesehen...wie noch in den 50er/60er jahren von größeren Teilen der Bevölkerung...man sieht sie bestenfalls als Übergang und mit gemsichten gefühlen).



    Gegenfrage:

    Warum hatte und hat das Warhammer-Fantasy-Universum (bzw. natürlich auch 40k) immer noch solch eine Faszinationen ?

  • Wäre Warhammer ohne Tschernobyl dasselbe gewesen?


    Deutliches...Jein :) .

    Sehe ich auch so.


    Zugegeben, Moorcock als Ideengeber ist nicht von der Hand zu weisen. (Da machst Du aber gleich ein Fass auf, da man die Einflüsse von Heinlein und Anderen ebenso wenig verneinen kann.) Ich hatte Komponenten wie den Chaos Stern oder die Space Marines, welche ja alle von außen kommen und zu einer Zeit ersonnen wurden als es GW noch nicht gab, bisher immer als "Designentscheidungen" abgetan. Fantasy boomte ja allerorts und die Frage war für die meisten Protagonisten am Markt ja nur, Welche Bauteile wählst du zur Darstellung deiner Welt aus?

    Der Einfluss von Heavy Metal und Rock sind keinesfalls von der Hand zu weisen. (Man denke nur an den Namen des Bemal-Teams oder die vielen Beiträge in älteren White Dwarfs, welche keinen Hel aus der Sache machten. In einer Ausgabe ist z.B. ein Foto von Brian May und Sohn abgedruckt, wie sie das GW Studio besuchen.)



    Mich fuchste aber dennoch die Frage, warum sie sich gerade für genau jene Komponenten entschieden, wo doch die ersten beiden Editionen von Warhammer eher tolkienesk erschienen und so unheimlich skurilen Humor beigemischt hatten? Plötzlich war man auf dem no future Trip und baute Chaos Space Marines mit Boltern in das Setting mit ein. Siehst Du da keine Kehrtwende?


    Hat die Konklusion der End Times einen (exakt) 29 Jahre währenden Zyklus (Frühling '86 bis Frühling 2015) der Katharsis geschlossen?


    Öhm...reiner Zufall ...

    Ich nehme an, dass Du Dich damit auf den Zeitraum beziehst? (Um den ging es mir eigentlich gar nicht. :D )


    Mir stellte sich nur die Frage ob die Welt zerstört werden konnte da sie ihren kathartischen Zweck erfüllt hatte.


    Die Entscheidungen um so etwas laufen ja nicht bewusst ab. Wenn, dann geschieht es nur, dass im Design Team jemand den Vorschlag bringt das Kapitel doch nun endlich (wie seit fast 30 Jahren angekündigt) zu schließen und genügend Leute beipflichten um diesen Weg nun endlich einzuschlagen. Die Frage - warum sie denn nun überhaupt so entschieden haben und was die Gründe für den entsprechenden Gedankengang sind - stellt man sich ja normalerweise gar nicht. Ergo hat auch keine Reflektion über die Katharsis innerhalb GWs stattgefunden. (Das ist ja nur unsere unwissenschaftlich philosofische bzw. poetische Betrachtungsweise der Tatsachen.)


    Ich glaube da genauso wenig wie Du an einen Plan oder eine bewusste Entscheidung. Die Frage ist nur, wie würdest Du GWs Entscheidung beurteilen, wenn Du eine Arzt-Patienten-Beziehung auf dem Gebiet der Psychologie mit ihnen hättest. ;)


    Gegenfrage:

    Warum hatte und hat das Warhammer-Fantasy-Universum (bzw. natürlich auch 40k) immer noch solch eine Faszinationen ?

    Wie auch schon oben - bei der Moorcock-Tschernobyl-Frage - glaube ich nicht an Monokausalität. So sind es meiner Meinung nach viele kleine Dinge, die hier hineinspielen und den Kohl am Ende fett machen. Aber wir könne ja mal mit einer Komponente anfangen... und wer will kann dann hinzufügen was ihr/ihm richtig erscheint. :)


    Einen Teil der Dauerfaszination macht aus:


    Persönliches Investment


    Irgendwo auf den ersten Seiten des Warhammer Regelbuchs von 1987 steht (sinngemäß): Euch ist sicher aufgefallen, dass Warhammer sich in einer Sache deutlich von anderen Spielen unterscheidet, welche ihr mit Sicherheit bereits kennengelernt oder gespielt habt. Ein nicht unerheblicher Teil des Ganzen wird davon ausgemacht, dass ihr euch die Zeit nehmt und die Mühe macht Scharen kleiner Miniaturen zusammenzubauen, zu bemalen und zu ganzen Armeen zusammenzurotten. [...]


    Damit, dass GW die Kunden in den Schaffensprozess mit eingebunden hat und sie so viel Arbeit und Herzblut in das Spiel und das daraus resultierende Hobby hat investieren lassen, ist eine tiefere Bindung entstanden. Manchen Leuten mag es nach jahrzentelanger Treue zum Hobby und zur Armee der Wahl vorkommen als seien sie Teil eines großen Familienunternehmens, in dem es nicht um finanziellen Profit geht, sondern darum den Space Hulk weiter durch Raum und Zeit zu steuern, einfach nur um mitzuerleben wo die Reise denn noch hingeht. (Kein Wunder haben einige Leute überreagiert, als GW im Frühjahr 2015 radikale Veränderungen ankündigte, ohne die Gemeinschaft bei der Entscheidung mit ins Boot zu holen. Vielen kam es vor als wären sie um ihren Erbteil betrogen worden.)


    Kurzum: Viele Leute haben viel investiert (und dabei rede ich nicht von Geld!) und können deshalb genauso wenig loslassen wie sie es wollen. Sie haben so viel Zeit in den Welten von Warhammer verbracht, dass es einfach Teil ihrer selbst und ihrer Entwicklung geworden ist.

  • Die Faszination "Warhammer" ergibt sich neben dem genannten "persönlichen Investment" auch an den Möglichkeiten - man spielt eigtl nie zweimal das gleiche Spiel, man ändert die Armee, die Würfel fallen anders. Zudem ist es ziemlich ganzheitlich: spielen, bemalen, konstruieren von Armeen, lesen, etc. D.h. Körper und Geist werden eingebunden.


    Kann ich dich Merrhok so zusammenfassen: Tschernobyl ist bewältigt und daher hat die Gesellschaft keinen großen Bedarf am ´dark fantasy´ der "Alten Welt". Das hat GW gespürt und setzt nun kapitalistisch auf ein neues Pferd?

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

  • Kann ich dich Merrhok so zusammenfassen: Tschernobyl ist bewältigt und daher hat die Gesellschaft keinen großen Bedarf am ´dark fantasy´ der "Alten Welt". Das hat GW gespürt und setzt nun kapitalistisch auf ein neues Pferd?

    Wenn überhaupt, dann würde ich lieber die Frage danach stellen als die Behauptung aufzustellen. :hihi:


    Es ist ja auch nicht nur Tschernobyl als singuläres Ereignis (Die nukleare Bedrohung ist ja ein Schreckgespenst, welches so alt wie die Bomben selbst ist. Das Reaktorunglück war nur eine Art Weckruf, welches deutlich machte, dass Europa nicht außen vor ist und die Strahlenkatastrophe nicht unbedingt nur durch den Einsatz von Sprengköpfen droht.), sondern eher eine Grundströmung in Gesellschaft und Medien, die verarbeitet, romantisiert und teilweise abgelegt wurde. Im Moment scheint z.B. der Klimawandel das weit bedrohlichere und flächendeckender propagierte Endzeitszenario zu sein.

  • Zitat

    Zugegeben, Moorcock als Ideengeber ist nicht von der Hand zu weisen. (Da machst Du aber gleich ein Fass auf, da man die Einflüsse von Heinlein und Anderen ebenso wenig verneinen kann.) Ich hatte Komponenten wie den Chaos Stern oder die Space Marines, welche ja alle von außen kommen und zu einer Zeit ersonnen wurden als es GW noch nicht gab, bisher immer als "Designentscheidungen" abgetan. Fantasy boomte ja allerorts und die Frage war für die meisten Protagonisten am Markt ja nur, Welche Bauteile wählst du zur Darstellung deiner Welt aus?

    Der Einfluss von Heavy Metal und Rock sind keinesfalls von der Hand zu weisen. (Man denke nur an den Namen des Bemal-Teams oder die vielen Beiträge in älteren White Dwarfs, welche keinen Hel aus der Sache machten. In einer Ausgabe ist z.B. ein Foto von Brian May und Sohn abgedruckt, wie sie das GW Studio besuchen.)s

    Absolut...GW hat schon immer "geklaut" :)...aber wie ich immer sage: lieber gut geklaut als schlecht selber gemacht :tongue:zeniert

    Ja, Henlein kann ich mir bei den Space Marines bzw. generell 40 K Universum (Imperium) sehr gut vorstellen ..es gib eben wohl eine Vielzahl von Einflüssen (aus der damaligen Zeit).

    Die heavy Zeit war ja häufig eine ..hmm..."düstere" Zeit...oder so hat man das häufig gesehen ...also nicht wirklich...aber die Stimmung wurde so inszeniert . War ja auch die Zeit von Grundge (Kurt Cobain). Da mag die Stimmung der Zeit mit reingespielt haben (wirtschftliche Lage, Kalter Krieg)...no Future und so...in bestimmten Kreisen eine Endzeitsstimmung ).


    Naja, und mit Sicherheit hatte Tolkien grossen Einfluss...so wie bei vielem (insbesondere den Fantasy-Rollenspielen)...woher sonst die Orks (wenn auch merkwürdige..äh..grüne Orks ? ). Warum sie nicht strikter Tolkien gefolgt sind? Naja, vielleicht wollten sie eben was anderes, vielleicht spielte ihr persönlicher Geschmack verstärkt mit rein (eben all die anderen Geschichten wie von Moorcook , Henlein und Co.....das waren eben nicht mehr die Blumenkinder der 60/70er..sondern eher die Hardrocker, Metaller etc....und die waren im Vergleich eben düsterer).

    # und

    Und wenn ich es mir so recht überlege---die nordische Mythologie, welche ja auch Anklag bei den Metallern fand, kennt ja auch das eher düstere Bild der Welt in den Sagas...die Helden sind eher tragisch...sterben am Ende (wenn auch heroisch). Der Hauptgott Wodan/Odin ist eher ein düsterer , undurchsichtige Gott...wer sich ihm als Krieger verschreibt, gewinnt Siege..aber am Ende holt sich der Gott seinen Schützling (in dem er ihn verlieren lässt...sein Schwert zerbricht im Kampf...ziemlich...hinterlistig). Und Ragnarök oder Musspili (der Weltenbrand) sind ja auch Endzeitvorstellungen. (letztendlich kennt ja auch das Christentum das Ende der welt wie wir sie kennen...in einem Endkampf /Gericht).

    Wie gesagt, wäre das System noch gelaufen...dann wäre die Welt mMn eben nicht zerstört worden. Das mit der Zerstörung passte einfach gut um auch "erzählerisch" die Welt zum Abschluss zu bringen. Ich kann mir einen Vielzahl von Alternativen dazu vorstellen:


    1. Welt bleibt bestehen...wird aber nicht weiter unterstützt/dafür etwas getan ...einfach stop. Ein Teil der Protagonisten jedoch wird in ein "Paralelluniversum" geschleudert/versetzt und sbegründet die neue AOS-Welt.


    2. Völlig neues Univsersum /Welt ohne einen Bezug zur alten Warhammerwelt (oder nur im Hintergrund erwähnt).


    3. Chaos wird besiegt /zurück gedrängt (Chaosportal (weitesgehend) geschlossen) ...aus den Trümmern des (oder durch ) Weltkrieges entsteht die neue Welt von AoS.


    4. Die Alten kommen zurück (na , endlich Jungs...wo wart ihr solange? )! ...zB. ..oder irgend einer andere "Fraktion" (die Himmlischen in ihren goldenen fliegenden Städten und goldenen Rüstungen ;)...oder einfach, wie bei Elric, die Götter der Ordnung (wo sind die eigentlich abgeblieben?) kommen zurück und nun ist eben Payback-time und krempeln die Welt um ...oder bauen sie neu auf , nachdem das Chaos gewonnen hat und von diesen Neuankömmlingen wiederum zurückgedrängt/geschlagen wurde. Dummerweise für alle nicht-menschlichen Völker handelt es sich um rassistische Fascho-Stalinisten und fangen an alle zu versklaven /auszulöschen /in den Untergrund zu treiben...selbst jene Menschen, die der neuen Ordnung nicht gehorchen wollen. Ordnung ist eben nicht gleich Gut. =O

    Und so schwankt die neue (alte) Welt eben zwischen den beiden Fraktionen Chaos und Ordnung (beide auf ihre weise schrecklich) ..und daneben gibt es eben die Fraktionen/Völker dazwischen (Neutrale/unabhängige)..von beiden bekämpft, wechselnd im Bündnis etc.


    Naja, aber die totale Zerstörung bot sich eben an, von der ganzen Geschichte her...Chaos wird immer stärker und die Einfälle kommen in immer kürzeren Abständen. War einfach von Anfang an so angelegt. Und da man sich womöglich im klaren war, dass es eines Tages wohl nötig erscheinen könnte das System einzustellen...und dann was neues raus zu bringen, passte es eben.

  • Sicher, aber das hätte/könnte/will jedes andere System ja auch machen. Mir ging es eher um die Faszination des Hintergrundes/der welten/Univserum...unabhänging vom Spiel selbst . Wir leben ja nicht mehr in den 80ern..also was fesselt heute noch daran? Ist es eher was zeitloses?

  • Sicher, aber das hätte/könnte/will jedes andere System ja auch machen. Mir ging es eher um die Faszination des Hintergrundes/der welten/Univserum...unabhänging vom Spiel selbst . Wir leben ja nicht mehr in den 80ern..also was fesselt heute noch daran? Ist es eher was zeitloses?

    Nein, im Gegenteil (denke ich). Es ist der nächste Faktor in der Liste, welcher als Katalysator den oben genannten Faktor exponentiell wachsen/wirken lässt: Faktor Zeit


    Welches Spiel ist auch nur ansatzweise so lange dabei und kann deshalb die gleichen Effekte auf die Spielerschaft für sich geltend machen wie Warhammer? (Da müsste man jetzt wohl suchen. Und wenn man erst suchen muss, dann ist es nicht ansatzweise auf Augenhöhe.) GW hat ja diesen Markt erst für andere Anbieter erschlossen und deren Kundschaft hervorgebracht. (Sei es aufgrund von Unzufriedenheit über Preise, Kundenfreundlichkeit, Spielregeln oder sonstwas.) Die meisten Nutzer anderer Systeme und Anbieter sind keine Hobbyneueinsteiger. Das trifft auf das Spiele spielen ebenso zu wie auf das Miniaturen bemalen. Die Mitbewerber sind in der Regel kleiner und nur selten (bzw. nur seit jünster Zeit) auf Neueinsteiger eingestellt. Vorerfahrung ist fast schon eine Voraussetzung.


    GW ist so lange am Markt und hat ihn auch eine Weise und mit einer Präsenz erschlossen die ihresgleichen sucht. Sie sind allein durch die Bücher schon viel eher im Bewusstsein der Leute als andere Anbieter. Wie viele Tabletop Anbieter haben sonst noch Romane veröffentlicht die auf der New York Times Bestseller Liste geführt werden? Man muss nicht ultra innovativ sein, aber persistent, effizient, penetrant und vor Allem mit viel Erfindungsreichtum, wenn es darum geht wie man sich die Märkte erschließt die einen morgen noch relevant sein lassen.


    ... Ist es eher was zeitloses?

    Das ist die Wirkung, die es dann auf uns hat. Eigentlich sind es die uns allen bekannten Archetypen, die uns faszinieren und deren Geschichten wir wieder und wieder hören und erleben wollen.


    Mir sagte mal jemand, dass die Menschen nichts Neues wollen. Auch nicht beim Film, wo zwar immer wieder mal nach Innovation geschrien wird, aber das dann doch nicht richtig verstanden oder umgesetzt wird. Eins scheint aber deutlich klar geworden zu sein. Die Leute wollen immer wieder die gleichen Geschichten hören. Nur ist es ihnen wichtig, dass man sie ihnen immer wieder auf eine spannende und andere Art und Weise erzählt.


    Als Beispiel nannte diese Person dann den Film Terminator. Der mag zwar erstmal innovativ wirken, erzählt aber eine der ältesten Geschichten die in unserem Kulturkreis so die Runde machen. Die Geschichte von einem Heiland/Erlöser, welcher schon vor seiner Geburt als Retter der Menschheit angekündigt worden war und deshalb von einem mächtigen und bedrohlichen Machthaber zum Tode verurteilt wird, noch bevor er das Licht der Welt erblickt hat. Die Mutter muss sich selbstverständlich vor den Häschern dieses Machthabers verstecken, um das Kind heimlich auf die Welt bringen zu können. Nur so soll das Heil der Menschheit schließlich sichergestellt werden. Tatsächlich siegt das Gute und der Heiland kommt, in einer ärmlichen Unterkunft auf die Welt.


    Ich denke ich muss nicht mehr dazu sagen oder erklären... Es ist tatsächlich eine uns bekannte Geschichte, die nur auf eine Weise neu erzählt wurde, dass es uns nicht gleich glasklar war (zumindest nicht bis alles vorbei und durchanalysiert war) und die uns hat mit den Protagonisten mitfiebern lassen, nie ganz sicher ob sie nun überleben würden oder nicht. Die Leute lieb(t)en es, obwohl nach einem alten Rezept gekocht wurde... nur eben in einem aufregenden, modernen Gewand.


    Ist der Film dadurch zeitlos?


    Nein, aber die Geschichte dahinter ist es.

  • da ich kein Englisch Verstehe ( und auch nicht weiss was Katharsis bedeutet )

    kann ich dem ganzen auch nicht vollständig Folgen ich glaube aber das die Realietät immer unser erdachten Welten beeinflusst ( die Persönliche und die Tatsächliche Realietät )

    Hallo tut mir leid wenn ich eine schlechte Grammatik habe bin Legastheniker.

  • da ich kein Englisch Verstehe ( und auch nicht weiss was Katharsis bedeutet )

    kann ich dem ganzen auch nicht vollständig Folgen ich glaube aber das die Realietät immer unser erdachten Welten beeinflusst ( die Persönliche und die Tatsächliche Realietät )

    Ich stimme heiner zu, ich gehe auch davon aus, dass die realen Umstände einer Gesellschaft, ihre Geschichten, Sagen, Überlieferungen und natürlich auch ihre Freizeitbeschäftigungen beeinflussen. Wahrscheinlich versuchen wir uns damit etwas unerklärliches (Fukushima, Tschernobyl, Krieg, Tod), greifbarer, erklärlicher zu gestalten, mit anderen Worten die Handlungskontrolle zurückzugewinnen. Wenn man nicht die Handlungskontrolle innehat, führt das zu Kognitiver Dissonanz, ein Zustand, der, wenn er nicht aufgelöst wird, zu schlimmen Folgen führen kann (Extrembeispiel PTBS, bitte beachten, dass beruht dann aber auf schlimmsten Verletzungen der Handlungskontrolle wie z. B. Krieg, Katastrophen (persönlich oder allgemein) und ähnlichem, nicht etwas für uns, in Europa, abstraktes wie Fukushima oder ein Tsunami).

    Wenn man nicht direkt betroffen ist, reicht normalerweise die Auseinandersetzung mit dem Thema (Geschichten, Spiele...) um für sich mit dem Thema abzuschließen, Ergo gefühlt Herr über die Situation zu sein (vor einigen Jahren gab es eine Umfrage unter Menschen die Thriller konsumieren (Film oder Buch) die ergab das ca. 75% von ihnen weiblich waren. Als häufigster Grund, warum die Frauen Thriller konsumieren, gaben sie an, um zu lernen wie man sich in so einer Situation verhält (Handlungskontrolle). Gleichzeitig war die Angst vor einer möglichen Gewalttat sehr hoch (nicht konkrete Bedrohung)).

    Ich kann jetzt nur von mir schreiben. Natürlich habe ich Angst vor Krieg, vor wie auch immer gearteten Katastrophen, vor Tod von Angehörigen uvm., doch diese Angst ist nicht konkret. Ich gehe also bei mir davon aus, dass die Beschäftigung mit diesen Themen ein unterbewuster Versuch ist, die Handlungskontrolle zu behalten, also um weiter zu funktionieren zu können. Natürlich ist diese Art von Kontrolle ein Trugschluss, weder habe ich die Kontrolle darüber, ob mich eine Katastrophe trifft, noch werden die zuvor erwähnten Damen die Kontrolle in einer Situation behalten, in der sie es mit einem Psychopathen zu tun haben. Es hilft nur gegen die akute Angst und zwar in diesem Augenblick.

    Deshalb gehe ich schon davon aus, dass z. B. Tschernobyl einen Einfluss auf die Popkultur und damit auf Warhammer gehabt hat, aber eben nur einen allgemeinen und keinen speziellen. Aus diesem Grund stimme ich der These von Merrhok durchaus zu, dass Tabletop eine Katharsis sein kann, aber eher im psychologischen, als im literaturwissenschftlichen Sinne (toll, ich argumentiere mit Freud..., so ein Müll :ugly:).

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity