Ist doch auch normal. Schach ist auch schwer zu meistern. Keiner kommt auf die Idee, das Spiel deshalb einfacher zu machen oder zu kritisieren. Es macht einen Teil des Reizes aus. Für einige ist das Zeitinvestment, dass es braucht, um ein guter Schachspieler zu werden, halt zu viel. Das ist völlig okay. Die spielen dann was anderes.
Antraker spielt 'Fading Flames'
-
-
Das ist schon richtig, nur aus meiner Sicht kein 9th Age spezifisches Problem.
Komplexität ist an sich kein "Problem", es ist eher eine Rahmenbedingung, die gewisse Konsequenzen mit sich bringt. Eine Konsequenz ist die schlechte Zugänglichkeit und der höhere Aufwand um das Spiel zu erlernen. Klar, die Zeit kann man investieren, das muss jeder selbst entscheiden.
Im Falle von 9th Age gibt es aber noch einen anderen Faktor, der in Kombination mit der bestehenden Komplexität eine weitere Hürde aufbaut. Dieser Faktor besteht in der Zusammensetzung der Community. Die würde ich charakterisieren als:
1. Sehr klein (in ganz Dtld. vermutlich wenige hundert Spieler)
2. Zumeist erfahrene, langjährige Spieler
3. Größtenteils kompetitiv ausgerichtet
Im Ergebnis hat man nicht nur eine hohe Einstiegshürde sondern findet auch eine Community vor, die es einem mit ihrer kompetitiven Ausrichtung doppelt schwer macht. Der ohnehin schon hohe Aufwand um dieses komplexe System zu meistern wird also noch dadurch erhöht, dass man es möglichst auch unter Turnierbedingungen (= Zeitdruck und armeeübergreifendes Wissen notwendig) beherrschen sollte um mitspielen zu können.
Auch warhammer fantasy battle war hochkomplex und nie einsteigerfreundlich.
Stimmt, aber Warhammer Fantasy hatte viel mehr Spieler und davon waren die meisten reine Casual Gamer. In den 90ern gab es allein in meiner Heimatstadt (ein verschlafenes Nest mit gut 100.000 Einwohnern) bedeutend mehr Warhammer Fantasy-Spieler als es heutzutage 9th Age-Spieler im Großraum München (mehrere Millionen Einwohner) gibt.
Daneben sollten wir auch nicht vergessen, dass GW Warhammer Fantasy wegen Erfolglosigkeit eingestellt hat und durch ein einsteigerfreundliches Nachfolgesystem ersetzt hat. Auch Warhammer 40.000 hat sich da stark gewandelt und ist gegenüber früher (ich kenne es noch aus der 2. Edition) beinahe simpel.
-
Die ehemaligen Whfb Spieler haben sich damals aufgeteilt auf 40k, 9th Age, KOW und AOS. Also ist die geringere Spueleranzahl ein natürlicher Vorgang. Wer auf niedrige Einstiegshürde steht, ist auch definitiv bei AOS besser aufgehoben.
Vielleicht auch bei 40k, aber das ist dann weder fantasy noch rank and file.
Wenn Du Whfb als Misserfolg siehst und AOS als Erfolgsmodell, dann wird 9th Age es Dir natürlich kaum je Recht machen können(Dein vorletzter Satz liest sich so) .
Ganz so extrem wird es auch nicht sein, sonst würdest Du nicht so tief in die Diskussion einsteigen.
Aber 9th Age so einsteigerfreundlich wie AOS zu machen, kann für mich nicht der Weg sein.
Ich finde es ja gerade gut, dass diese Alternativen zueinander existieren und die Spieler wählen können.
Mir wäre es aber wichtig, dass die laufenden LAB-Bücher nicht noch komplexer werden, sondern das bei Detailfragen wenn möglich vereinfacht wird (wie bei der Abschaffung von flails oder vereinfachten Regeln für Kriegsmaschinen-Abweichung).
-
Wenn man es einfacher haben will sollte man EoW Testen. Ich sehe es so wenn man auf hohem Niveau spielen will muss man Zeit investiert, das ist beim Fußball oder Pokern genau das selbe wie bei T9a.
-
Aber 9th Age so einsteigerfreundlich wie AOS zu machen, kann für mich nicht der Weg sein.
Das hat doch auch niemand ernsthaft verlangt, oder? Es geht doch vor allem um ineinander verschachtelte Regeln bei T9A und eine zunehmende Flut von Sonderregeln mit jedem neuen LAB. Das ließe sich wahrscheinlich problemlos vereinfachen ohne dem Spiel seine Tiefe zu nehmen. Stattdessen geht die Entwicklung in die entgegengesetzte Richtung.
Wenn man es einfacher haben will sollte man EoW Testen. Ich sehe es so wenn man auf hohem Niveau spielen will muss man Zeit investiert, das ist beim Fußball oder Pokern genau das selbe wie bei T9a.
1. Wer spielt denn bitte EoW? Bei der schon sehr kleinen Spieleranzahl für T9A ist ein Ableger (mit nochmal weniger Spielern) doch kaum ernstzunehmen.
2. Und was machst du wenn du Fußball einfach nur zum Spaß spielen willst? Dann gehst du einfach auf den Bolzplatz und legst los... Spieler finden sich immer. Genau da liegt der Unterschied.
-
Das hat doch auch niemand ernsthaft verlangt, oder? Es geht doch vor allem um ineinander verschachtelte Regeln bei T9A und eine zunehmende Flut von Sonderregeln mit jedem neuen LAB.
Also ich habe folgende Aussage so verstanden, dass WHFB ein Rohrkrepierer war und AOS in dem Punkt eine deutliche Verbesserung darstellt:
Daneben sollten wir auch nicht vergessen, dass GW Warhammer Fantasy wegen Erfolglosigkeit eingestellt hat und durch ein einsteigerfreundliches Nachfolgesystem ersetzt hat
Und AOS ist auch einsteigerfreundlich, aber eben weit entfernt von dem, was WHFB ausgemacht hat.
Das kann man gut oder schlecht finden, aber ich sehe hier überhaupt kein Vorbild für 9th Age.
Dafür sind die beiden Systeme aber auch zu unterschiedlich. Wir sind uns aber einig, dass man zukünftige LAB Armeebücher
nicht noch komplexer gestalten sollte. Eine "Flut" von Sonderregeln ist aber etwas übertrieben.
Ich hatte Dir ja schon das Beispiel eines alten WHfB Armeebuches genannt mit noch mehr Einträgen und Sonderregeln.
-
Ich befürchte wir sollten hier die Definition des Begriffs "Erfolg" von Seiten GWs nicht damit gleichsetzen wie oft und gern das Spiel gespielt wird bzw. wurde. (Denn damit hat GW rein gar nichts verdient.) Deren Definition machte sich daran fest wie gut man das Spiel als Vehikel instrumentalisiert hatte um damit Geld zu verdienen. (Über intrinsische Werte sagt das aber wenig aus.)
-
aber eben weit entfernt von dem, was WHFB ausgemacht hat.
Naja. Eigentlich ist AoS nicht so weit entfernt von Warhammer Fantasy, mMn:
Man hat tolle Miniaturen, viele Fraktionen, wachsenden Hintergrund. Die Spiele sind übrigens auch nicht so wenig komplex, wie es manchmal dargestellt wird. Ich hab ja ausreichend Erfahrung in unserer Liga gesammelt. Mit einem guten AoS-Spiel hab ich genaus so viel Spaß wie mit einem guten Rank&File-System-Spiel. Für mich persönlich ist AoS sogar vom Spielgefühl her besser, denn es ist kein Geometrie-Rätsel, wie T9A oftmals. Was mich daran hinder, freudig zu AoS überzulaufen ist der furchbare Fluff und ein Großteil der AoS-Spieler (die ich kenne). Euch hab ich halt lieber!
Was mich persönlich betrifft: In Warhammer Fantasy hatte ich (m-)einen Platz gefunden: Im Hobby-Spieler Umfeld war ich eher stark (aber nicht so, dass keiner gegen mich Spielen mochte) und im Turnier-Umfeld bin ich immer so im Mittelfeld gelandet und hatte selten Spiele in denen ich
a) keinen Spaß hatte
b) gnadenlos untergegangen bin.Die Kombi aus a) und b) ist auch das, was mich dann wirklich frustet. Von Hause aus bin ich gar nicht auf "nur gewinnen macht Spaß" sondern sag zu meinen befreundeten Spielpartnern immer: "Lieber vierliere ich gegen Euch als dass ich gegen jemand blöden gewinne!".
Bei T9A kam für mich a) und b) leider gar zu oft zu sammen. Ich erinnere mich an das Rostocker Turnier 2016, als T9A noch recht frisch war. Dort bin ich mit einem meiner engen Warhammer-Freunde hingefahren. Vorher waren wir ganz passable Spieler und dort sind wir beide 5 mal verkloppt worden. Eins der Spiele war gegen Fred mit seinen Tiermenschen. Er hatte sich da ja so ein Armeebuch geschrieben (wird kolportiert) und als das Spiel losgeht - meine Skaven Gunline stand eigentlich ganz gut - meinte er: Ach ja, hatte ich schon erwähnt, dass alle meine Einheiten Vorhut haben. Rumms, stand er nach seinem ersten Zug 12" vor meiner Linie. Hatte ich Spaß? Leider nein.
Ein Spiel ist nur dann gut, wenn beide Spieler ihre Erfolgserlebnisse und Höhepunkte haben. Ich hab bei T9A oft kaum welche.
Ich hatte weiter oben die Frage gestellt, ob das nur mein persönlicher Eindruck ist, dass bei T9A eigentlich nur noch der Nahkampf entscheidend ist. Mag da jemand mal was zu sagen? Also: Deutlich mehr als bei Warhammer. Ich hab früher meine Spiele mit den Skaven nämlich meist nicht im Nahkampf gewonnen.
-
Hm, durch eine reine Gunline wird man keine hohen Ergebnisse einfahren. Dafür sorgen schon die Objectives.
Ich würde sagen, dass jede Liste mittlerweile gewisse bewegliche Elemente und auch 1 - 2 Nahkampfeinheiten (auch als Konter) braucht um erfolgreich zu sein.
Mein persönliches Fazit wäre, dass es mittlerweile immer wichtiger ist alle Elemente Nahkampf, Fernkampf und Magie in einer Liste zu haben als vorher.
-
Ich befürchte wir sollten hier die Definition des Begriffs "Erfolg" von Seiten GWs nicht damit gleichsetzen wie oft und gern das Spiel gespielt wird bzw. wurde.
Erfolg aus Sicht eines Unternehmens ist in der Regel bzw. überwiegend der kommerzielle Erfolg. So hatte ich das in meinen Posts auch gemeint.
Naja. Eigentlich ist AoS nicht so weit entfernt von Warhammer Fantasy, mMn:
Man hat tolle Miniaturen, viele Fraktionen, wachsenden Hintergrund. Die Spiele sind übrigens auch nicht so wenig komplex, wie es manchmal dargestellt wird. Ich hab ja ausreichend Erfahrung in unserer Liga gesammelt. Mit einem guten AoS-Spiel hab ich genaus so viel Spaß wie mit einem guten Rank&File-System-Spiel. Für mich persönlich ist AoS sogar vom Spielgefühl her besser, denn es ist kein Geometrie-Rätsel, wie T9A oftmals. Was mich daran hinder, freudig zu AoS überzulaufen ist der furchbare Fluff und ein Großteil der AoS-Spieler (die ich kenne). Euch hab ich halt lieber!Persönlich bin ich bis jetzt nicht warm geworden mit AoS. Deine Argumente finde ich jedoch zutreffend und möchte eine Sache ergänzen: Die Regeln von GW (insbesondere für AoS) sind mittlerweile weniger kompliziert als sie es früher waren. Durch die Überlagerung von Regeln kommt es aber dennoch zu Komplexität, erst recht wenn man erfahren ist und die Potentiale einer Fraktion voll ausreizen möchte.
Zum Thema "Geometrie-Rätsel": Das hängt meines Erachtens auch stark mit dem Rank & File Spielprinzip zusammen. Spiele bei denen man seine Truppen in lockeren Formationen bewegt, haben diese Probleme nicht. Das bessere Spielgefühl resultiert m.E. daraus, dass man seine Modelle frei auf dem Spielfeld bewegen kann und Interaktion mit Gelände viel besser möglich ist.
Die Bewegungsregeln von Rank & File-Systemen sind dagegen viel starrer und führen auch zu absurden Situationen und Exploits - beispielsweise Railroading.
Bei T9A kam für mich a) und b) leider gar zu oft zu sammen. Ich erinnere mich an das Rostocker Turnier 2016, als T9A noch recht frisch war. Dort bin ich mit einem meiner engen Warhammer-Freunde hingefahren. Vorher waren wir ganz passable Spieler und dort sind wir beide 5 mal verkloppt worden. Eins der Spiele war gegen Fred mit seinen Tiermenschen. Er hatte sich da ja so ein Armeebuch geschrieben (wird kolportiert) und als das Spiel losgeht - meine Skaven Gunline stand eigentlich ganz gut - meinte er: Ach ja, hatte ich schon erwähnt, dass alle meine Einheiten Vorhut haben. Rumms, stand er nach seinem ersten Zug 12" vor meiner Linie. Hatte ich Spaß? Leider nein.
Das beschreibt schön, weshalb die kompetitive T9A-Szene nicht jedermanns Sache ist und auch nicht für jeden erstrebenswert ist.
-
Also für mich persönlich hat sich herausgestellt, dass ein gutes Hobbyerlebnis eine Kombination aus Faktoren ist. Simpel heruntergebrochen:
1) Bin ich in einer "gesunden" Hobbyumgebung, in der man zueinander passt? Faktor Mensch also.
2) Ist das Spiel so weit vom Regelwerk ausgereift, dass es in der gesunden Hobbyumgebung anwendbar ist? Faktor Regelwerk
3) Besitzt das Spiel einen Hintergrund, in den man ggf. Eintauchen kann? Faktor Fluff
In dieser Reihenfolge. Und Fluff landet bei mir nur deshalb ganz hinten, weil ich im Zweifel immer sagen kann: Wenn mich der aktuelle Fluff null interessiert, dann bette ich das Regelwerk einfach in die alte Warhammer Welt ein – und damit ist alles wieder gut.
Bei dir, Antraker, scheint mir diese Balance in diesem Fall einfach gestört worden zu sein. Mal abgesehen davon, dass Familie und Beruf deinem Anspruch an dich selbst in der Liga offenbar nicht genügend Raum und Zeit lassen konnten (was ich 100 % nachvollziehen kann), waren dann auch die Umstände beim Spiel selber einfach nicht positiv genug, um das wieder aufzufangen.
Ich stimme hiermit also für ein Berliner Communitybuilding ab – inkl. "Umland" 😉 Wir starten in unserer Hobbystampe gerade einen Armeeaufbau mit 2.500 Punkten, wollen unter uns Freunden sicherlich auch kompetitiv spielen, aber eben nicht auf Biegen und Brechen. Wir überlegen gerade, ob wir im Spätfrühling/Sommer eine Art Kriegerbandentreffen veranstalten. Ich habe einen Garten, den ich gern zur Verfügung stelle – im Zweifel darf man da auch zelten, es ist ein Grill vorhanden und Bier ist ein gern gesehener Gast. Taugt das, um wöchentliche Spiele zu etablieren? Nein. Aber für ein paar gute Runden in feiner Gesellschaft taugt das allemal. Fühlt euch grundsätzlich eingeladen. Denkt aber an das Bier.
-
GreenTide74 , spielt ihr in der Community dann T9A oder WFB? Bier klingt immer super
-
In den letzten Jahren meist 9th Age.
-
Aber wie steht es denn mit Einführungsspielen, für WFB erfahrene aber T9A nur mal kurz ins Regelwerk reingeschaute, interessierte Spieler aus? Ich denke, das man auch darüber eine Community gut aufbauen könnte. Ohne das man sich da in die Unendlichkeit der Komplexität der Regeln einarbeiten müsste.
Ich verstehe auch, das es Zeit braucht und man ja auch selber Bock aufs spielen hat, aber um Einsteigern diese Hürde zu nehmen, wäre das ja auch ein Ansatz
-
Mir gibt das online spielen auch nichts
-
Was manche Leute hier an Zeit damit verbringen, sich in endlos, langweiligen und immer wiederholenden Phrasen darüber auslassen wie überladen, unfair, einsteigerunfreundlich usw dieses oder jenes Spiel ist, es ist die Diskussion nicht wert ... es ist alles, wirklich alles zu diesem Thema gesagt.
-
Ich denke, dass da 2 Diskussionen im selben Thread ablaufen. Einmal die über deine Schwierigkeiten in den FadingFlames (welche ich als völlig legitim und interessant ansehe) und dann die T9A is doomed Diskussion (welche nach ein paar Jahren langweilig wird) aus der ich mich für 1-3 Jahren ausklinken und nicht mehr beteiligen werde.
