Warhammer Metaphysik

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    Sigmar, Nagash und die Zwergengötter entstanden dadurch, dass Personen mit Magie und Glauben vollgestopft wurden - als genau andersherum.

    Diese These geht davon aus, dass der Gott Sigmar die gleiche Entität ist wie der Mensch, welcher einstmals auf der Erde wandelte und zum Helden wurde, weil er die Stämme der Menschen unter sich vereinte. Das ist er aber nicht.


    Sigmar der Gott ist der realitätgewordene Wunsch der Menschen des Imperiums nach der Rückkehr des Helden alter Tage, initiiert durch das Erscheinen des Kometen, welches den Glauben der Menschen ein jedes Mal wieder zu neuen Höhenflügen anstachelt. (Beim Mal davor hat es gerade für eine Reinkarnation in den Körper eines Menschen gereicht, beim Letzten mal hat es auch ohne eine solche Hülse geklappt.)


    Nagash ist eine Sache für sich. Sein Mythos geht auf Zeiten zurück, in denen jede Form dunkler Magie mehr oder minder mit dem Chaos in Verbindung gebracht wurde. Nekromanten schlossen Pakte mit den Mächten der Finsternis oder des Chaos und erweckten tote Helden wie Krell, etc. Erst mit der 6. Edition kam Hintergrund hinzu, welcher deutlich davon abwich und versuchte klare Linien zwischen Mächten, Magien und Gewalten zu ziehen. Das kann man mögen und vertreten, ist aber auch Geschmackssache.


    Für mich wirkt vieles vom neueren Hintergrund unschlüssig, flach und zu großen Teilen gezwungen (oftmals um neue Modelle zu erklären... und dass die nicht aus Liebe zum Hobby erstellt wurden, das weiß man ja). Gerade Leute die solche Modelle und/oder deren Regeln aber lieben, sehen das verständlicherweise gänzlich anders... und das gönne ich ihnen auch. Die dürfen das mögen und von mir aus auch den Hintergrund dazu hochhalten. Es ist und bleibt aber auch nicht die alleinige und einzige Wahrheit. :)


    In meinem Bretonia werden zum Beispiel nie Pegasi herumfliegem. Mumpitz! X( Gab's da nie und wird's auch nie geben. Ende, aus! :hmmmm: :augenzu:||:| :hihi: :)


    High Fantasy ist nicht jedermanns Sache. Daher verweile ich auch in der 5. Edition und dessen Hintergrund. Da sind die Orks zwar leider bereits verhunzt und von chaotischen Bösewichten in Graubraun zu grünhäutig schottischem Abschaum ohne Geschlechtsteilen mutiert, aber immer wenn mir das mal wieder wehtut, schau ich in die Bücher der 3. Edition wo sie noch mehr von Tolkien hatten, sich normal fortpflanzten und auch mit Menschen vermischten. Dann geht's wieder für 'n Weilchen. (Ist halt doch nicht alles Gold im Warhammer Universum!)



    In den End Times Büchern wird erklärt wie Sigmar zu einem Gott gewurden ist: ...

    Ich hoffe Du nimmst mir nicht übel wenn ich die End Times (Horror) Stories als Non-Kanon abtue. :blush:


    Das widerspricht einfach allem was seit zig Jahren amtlich war und (be-)dient dabei auch nur etwas, das ganz klar nichts mehr mit dem zu tun haben will was es ursprünglich mal war. Hier trifft ganz besonders zu was ich oben schrieb. Da mussten Stories her um das Konzept und den Release-Plan zu bedienen. Das spürt man leider auch nach Jahren immer noch, wenn man denn den alten Schruunz kennt und über die Zeit hat in Fleisch und Blut übergehen lassen. (Zugegeben, für einige Leute, die noch nicht so ewig dabei waren, war das sicher echt 'ne krasse Achterbahnfahrt mit kurzweiliger Action. Und ich hoffe auch, dass diese Leute das genießen konnten und vielleicht sogar noch immer mal wieder tun... wäre ja schade wenn nicht.)


    Für den Übergang zum zweiten Zeitalter des Sigmar - in welchem die Entstehung der Welt(en) einen gänzlich anderen Ursprung hat und alles (aber auch alles) komplett anderen Regeln unterliegt als noch zuvor - waren solche Geschichten mit solchen Erklärungen, Kausalketten und funktionellen Fundamenten selbstverständlich unabdingbar. Wie sollte sonst auch ein Gott (über-)leben, wenn er doch ohne seinen Treibstoff quasi dazu verdammt war zu verhungern? Selbst der Dauerhafte Fortbestand der Mächte des Chaos dürfte sonst fraglich sein.


    All diese Erklärungen und neuen Regeln der Existenz und des Lebens negieren aber nicht all das was einst war und erklären es auch nicht (neu). Ich fürchte man muss Beides einfach gesondert bzw. den geschuldeten Umständen entsprechend betrachten. Durch diese Brille kann man auch beide Welten und Konzepte nebeneinander ausklambüsern und erklären ohne sie gegeneinander auf- oder abzuwerten.



    Richtigen Götterstatus haben die beiden aber erst in AoS erlangt, da die Welten selbst aus den jeweiligen Winden der Magie enstanden sind - Sigmar ist der gestaltgewordene Wind der Himmelsmagie und hat logischerweise im Reich der Himmelsmagie nahezu Allmacht.

    Sehe ich. Verstehe ich. In der Welt die einst war gab es so etwas nicht in vergleichbarer Form. Im Warp ebenfalls nicht. Das ist einfach anders und neu.

  • Die EndTimes sind von vorne bis hinten eine Vergewaltigung (ich weiß nicht welches Wort besser passt) des Fantasy-Fluffs, es passieren so viele sinnlose DInge und so vieles, was sinnvoll erscheint, passiert nicht. Vielleicht bin ich aus der Hobbysicht auch einfach zu lange mit den WFB unterwegs gewesen, um mich mit dem modernen Zeug wirklich zufrieden geben zu können. Ich bin eben mit den Geschichten der 4 und 5ten Edition aufgewachsen. Das habe ich einfach so stark verinnerlicht, das ich Neues nur sehr schwer annehme.
    Aber wenn man die EndTimes als Referenz nimmt, war Nagash bereits während dieser Zeit ein "lebendiger Gott", wenn nicht sogar wesentlich mächtiger (siehe Khemrie).

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Es gibt genug Widersprüche im Hintergrund, um allein mit der Auflistung 9 Bücher zu füllen, und viele Sachen lassen sich auch nicht genau beantworten.

    You have ruled this Galaxy for ten thousand years.
    Yet have little of account, to show for your efforts.
    Order. Unity. Obediance.
    We taught the Galaxy these Things.

    And shall do so again.
    XV XII XIV VI XII I

  • Natürlich gibt es tonnenweise Widersprüche - in Realm of Chaos laufen Chaos Marines rum! Aber wie ich bereits gesagt habe: GW versucht diese Widersprüche aufzulösen und eine koheränte Welt zu bauen.


    Die Metaphysik der Götter der Sterblichen wurde soweit ich weiß auch nie exakt beschrieben. Die Chaosgötter sind ganz klar wie bei 40k und das wird auch ständig so erzählt - woher die Götter der Menschen gekommen sind, ist aber nicht bekannt soweit ich weiß. Da gibt es nur abstrake Mythen a la Ranald stahl die Tränen von Shallya und wurde so zu einem Gott.


    Den neuen Hintergrund kann man lieben oder hassen, aber man kann nicht bestreiten, dass GW wenigstens versucht die Ungereimtheiten der Vergangenheit zu vermeiden. Das hängt natürlich auch vom Autor ab, so ist das Seraphon Battletome einfach nur zusammenhangsloser Müll, während die Kharadrons das mMn beste Armeebuch aller Zeiten haben.

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    Den neuen Hintergrund kann man lieben oder hassen, aber man kann nicht bestreiten, dass GW wenigstens versucht die Ungereimtheiten der Vergangenheit zu vermeiden.

    Putzig, dass Du das schreibst... :hihi: George R.R. Martin hat in seinen letzten Büchern bewusst die Mythen und Legenden der Menschen verworren und widersprüchlich gehalten, genau weil sie eben das in der Regel sind; Mythen und Legenden... im Zweifelsfall kein Stück wahr und im Stille-Post-Prinzip von einem Lagerfeuer zum nächsten gegeben, bis von den ursprünglichen Geschichten kaum mehr etwas übrig war. Dies hielt er für authentisch und weit realistischer als ein korrektes Weitergeben von geschichtlichen Ereignissen.

  • Putzig, dass Du das schreibst... George R.R. Martin hat in seinen letzten Büchern bewusst die Mythen und Legenden der Menschen verworren und widersprüchlich gehalten, genau weil sie eben das in der Regel sind; Mythen und Legenden... im Zweifelsfall kein Stück wahr und im Stille-Post-Prinzip von einem Lagerfeuer zum nächsten gegeben, bis von den ursprünglichen Geschichten kaum mehr etwas übrig war. Dies hielt er für authentisch und weit realistischer als ein korrektes Weitergeben von geschichtlichen Ereignissen.

    Dafür ziehst Du aber schon fast dogmenartig Frühwerke von GW herbei, um eine bestimmte Sichtweise darzulegen ;)


    Mir ist Dein Warp-Begriff zu sehr mit dem Chaos-Begriff verwoben. Die beiden sind nicht wesensgleich und werden je nach Autor und je nach Mode mal so und mal so verwendet.

    • Offizieller Beitrag

    Mir ist Dein Warp-Begriff zu sehr mit dem Chaos-Begriff verwoben. Die beiden sind nicht wesensgleich und werden je nach Autor und je nach Mode mal so und mal so verwendet.

    Werter Herr, Sie müssen mich verwechseln. :huh:



    (Und Warp bedeutet nicht Chaos!)

    Warp bedeutet - wie oben schon erwähnt - nicht unbedingt Chaos.

  • George RR Martin ist das schlechteste Beispiel was du bringen konntest :P


    Der Kerl hat so einen abartigen Detailgrad in seinen Geschichten, Motive und Verschwörungen, die sich über fünf Bücher erstrecken, und hunderte Hintergrundgeschichten, die keinerlei Einfluss auf den Hauptteil haben, aber trotzdem perfekt in das Große ganze hereinpassen. Nur so als Beispiel: der wahre Mörder von Jon Arryn wird durch winzige Hintergrunddetails schon im ersten Buch aufgedeckt, der Leser kriegt es aber erst in Teil 8 (?) erklärt. Die gesamte Reihe ist von vorne und hinten durchgeplant und praktisch ein großes Uhrwerk, wo alles ineinander greift.


    Zusätzlich lässt er alle neuen Werke auch von einem Fan-Ehepaar überprüfen, die Betreiber von westeros.org dem Lexicanum von Game of Thrones. Wenn GW auch nur ansatzweise so arbeiten würde, hätten wir die ganze Diskussion erst gar nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Mir fällt grad ein, dass der Fluff aus den späten 80ern bzw. der von 1990 letztes Jahr nochmal in einem Sonderband veröffentlicht wurde.



    Da wurden zwar alle Bestandteile herausgelassen, die auf das Fantasy Spiel hinweisen, aber der Hintergrund war eins zu eins derselbe wie damals. Es war quasi eine Art Neuauflage von Teilen der Realm of Chaos Bücher (Leider hat der Teil über die Behuften gefehlt!) welche ja in der Hintergrund-Essenz auch die Quellen für die später erschienenen Bände der Liber Chaotica (purer Fluff) sind.


    Putzigerweise waren da sogar Elemente von Epic 40,000 drin. :D


    Ein echt schönes Buch!



    • Offizieller Beitrag

    Es stand bei uns hier im Laden und ich überlegte noch es mir zu kaufen. Beim Durchblättern wurde mir aber klar, dass ich das quasi alles schon zu Hause habe. Ansonsten hätte ich es auf jeden Fall mitgenommen!


    Wenn man es zu einem vernünftigen Preis bekommen kann (und der Originalpreis war, soweit ich mich entsinne völlig OK, da die Verarbeitung auch echt gut war), sollte man echt zuschlagen, finde ich!

  • Natürlich gibt es tonnenweise Widersprüche - in Realm of Chaos laufen Chaos Marines rum! Aber wie ich bereits gesagt habe: GW versucht diese Widersprüche aufzulösen und eine koheränte Welt zu bauen.


    Die Metaphysik der Götter der Sterblichen wurde soweit ich weiß auch nie exakt beschrieben. Die Chaosgötter sind ganz klar wie bei 40k und das wird auch ständig so erzählt - woher die Götter der Menschen gekommen sind, ist aber nicht bekannt soweit ich weiß. Da gibt es nur abstrake Mythen a la Ranald stahl die Tränen von Shallya und wurde so zu einem Gott.


    Den neuen Hintergrund kann man lieben oder hassen, aber man kann nicht bestreiten, dass GW wenigstens versucht die Ungereimtheiten der Vergangenheit zu vermeiden. Das hängt natürlich auch vom Autor ab, so ist das Seraphon Battletome einfach nur zusammenhangsloser Müll, während die Kharadrons das mMn beste Armeebuch aller Zeiten haben.


    Es wurde mehr murks fabriziert als "Ungereimtheiten" aufzulösen. Das war das Prinzip, transformers der Film. Alte Spielzeugserie musste weg, neue Musste her, schnell mal ne Geschichte zusmamengeschutert dazu und fertig. Plötzlich sit mal eben so jeder halbwechs brauchbare Hans Hempel ind er lage irgendwelche Kräft mal eben so an sich zu bdinden (Handlung muss halt schnell rüber zu den neuen Minis gehen).


    Das ganze ist sehr klar erkennbar gewesen brauch man auch nicht beschönigen oder besser reden als es ist.

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    Für die Kanonen von Karak Barag!


    In jedem Maschinist steckt ein kleiner Grimmrog.


    Die OK hat KEINE Autotreffer.


    Wer im Spiel die Beherrschung verliert, den beherrscht das Spiel.

  • dann nenn mal bitte ein paar "Ungereimtheiten" - nicht nur Sachen, die dir nicht gefallen. Im Gegensatz zu den ersten Fantasy Editionen ist AoS eine durchdachte Welt und nicht nur ein paar zusammenhangslose Kurzgeschichten mit Space Marines und Froschmenschen, von denen man nie wieder etwas hört.

  • Das war´s; aus, vorbei, finito, Verräter, Freundschaft beendet ( :winki: ) :

    In meinem Bretonia werden zum Beispiel nie Pegasi herumfliegem. Mumpitz! X( Gab's da nie und wird's auch nie geben. Ende, aus! :hmmmm: :augenzu:||:| :hihi: :)

    Und wofür ist Parravon dann bei Dir bekannt, für fliegende Fische?!
    Und Agilgar, einer der Weggefährten des Einigers, saß auf einer Kuh mit großen Dumbo-Ohren...?
    :ugly:
    Fühle Dich geächtet, Du gehörnter, in Ungnade gefallener Chaos-Fetischist...Sollen Dich die Harpyien holen und zu Wagner tanzend in weite Ferne tragen, wo Deine blasphemischen Worte niemand vernehmen kann!
    :wasp:

    dann nenn mal bitte ein paar "Ungereimheiten"

    Jap, das fände ich auch spannend...

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


    Gerade gelesen und genau mein Ding:

    "Do more things that make you forget to check your phone"


    :winki:


    Eine Auflistung aller von mir bespielten Tabletop-Systeme und Fraktionen samt der jeweiligen Modell- und Punkteanzahl befindet sich auf meinem Profil hier unter dem Punkt:

    "Über mich"

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    Zitat von Nigel Stillman

    Parravon:


    Die Grenzstadt Parravon befindet sich in den westlichen Ausläufern des Grauen Gebirges, umgeben von steilen Abgründen und (ist) nur über eine schmale, vor langer Zeit von den Elfen erbaute Brücke zu erreichen. Die Mauern der Stadt ragen hoch in den Himmel und ermöglichen den Verteidigern einen Blick über die Gebirgspässe nach Osten bis hinüber zum Imperium. Über die Stadt herrscht der Herzog von Parravon, dessen wichtigste Aufgabe darin besteht, die Grenze vor marodierenden Grünlingen und den Ambitionen der Fürsten des Imperiums zu bewahren.


    [Quelle: Warhammer Armeebuch Bretonia; 1996]

    Das ist alles was ich an Aufzeichnungen dazu habe.


    Einen Pegasus gibt es im Armeebuch in der Monster Sektion. Den kann da nur ein Bretonischer Held oder General reiten.

  • Das Eine schließt das Andere ja nicht zwingend aus!
    Die Tiere leben in großer Zahl in den Hängen des Grauen Gebirges, was dem Text von 1996 ja nicht widerspricht...Und wenn ein Bretonischer Held oder General den Nutzen erkennt und die Möglichkeit hat, auch seine ihm untergebenen Ritter so in die Schlacht reiten zu lassen, darf sich auch ein konservatives Land wie Bretonia weiterentwickeln!
    :thumbup:

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


    Gerade gelesen und genau mein Ding:

    "Do more things that make you forget to check your phone"


    :winki:


    Eine Auflistung aller von mir bespielten Tabletop-Systeme und Fraktionen samt der jeweiligen Modell- und Punkteanzahl befindet sich auf meinem Profil hier unter dem Punkt:

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    • Offizieller Beitrag

    Waren es wirklich eine große Anzahl an Pegasi? Ich dachte im armeebuch steht, dass die nur vereinzelt vorkommen und ein Herzog von Glück sagen kann, wenn er eines von einem Jäger und Tierhändler erstehen kann :P
    Und eine Zucht gab es ja nicht, somit blieben nur die freilebenden. Aber das können ja auch alles fake News sein, damit niemand an die paravonischen Pegasi ranwill :)

    • Offizieller Beitrag

    "Dass solch' Viechzeugs in den Hängen Eurer Grafschaft lebt, mag ja sein. Aber das müssen wir, auf unserer Seite der Grenze - der richtigen Seite - ja so nicht anerkennen."




    :P



    Nee im Ernst, mag ja auch alles sein und ich schrieb ja auch oben schon, dass jeder den Fluff aus der Ära seiner Wahl hochhalten darf, wenn er/sie es will. Find ich so oder so gut. (Konsens find' ich hingegen schlecht. Wenn sich der Quatsch durchsetzt, wird es immer schwieriger werden Kriege über die Grenzen der Grafschaften vom Zaun zu brechen.) Ich mag nur weder Monster noch Fluggezücht. Pack' ich nur sehr ungern ein. Bin irgendwie 'n Low-Fantasy Spinner. :censored: