Warhammer - das Spiel epischer Geplänkel?

antraker Warhammer - Das Spiel eischer Schlachten? In meinem kleinen RB steht auf der Anfangsseite Warhammer - Das Spiel fantastischer Schlachten.

Ok die Ausmaße einer Warhamer Schlacht sind oft nicht das was wir unter Episch verstehen aber fantastisch sind sie allenal.

Unter einer epischen Schlachten stellt man sich wirklich tausende von Kriegern vor die Kämpfen. Aber episch kann auch der Verlauf einer Schlacht oder aber eine einzelne Begegnungen während dr Schlacht sein.

@Kritus:
Seid der 8ten steht da fantastische Schlachten... Früher waren es epische. Also je nachdem wann man angefangen hat, war es ein anderer "Köder".

Zitat von Winterwut

Leider nicht. Auch die Römer haben betrogen.
Vor allem aber schwankte eine Legionsgröße von Zeit zu Zeit und Legion zu Legion. Ich denke nicht das es oft mehr als 6500 Soldaten waren. Nimmt man jetzt Provinzler dazu, kommt man auf 8000 Nasen pro Legion. Und das auch eher in Hochzeiten. Das können auch mal 4000 sein.

Ja, da muss ich jetzt was zu schreiben. Die Römer haben öfters mal betrogen, aber ganz sicher nicht, wenn es um ihre Legionen geht. Du hast natürlich Recht damit, dass die Anzahl der Soldaten pro Legion im Laufe der Jahrhunderte schwankte z.B. wegen Heeresreformen oder, weil man die Verluste nicht schnell genug ersetzen konnte. Nichts desto trotz wenn das Römische Imperium in einen Krieg zieht und nicht nur eine einzelne Schlacht zur Befreidung eines unruhigen Gebietes schlägt, dann sind da auch mal ne zwei Stellige Legionen Anzahl ergo, nen riesger Haufen mit bis zu 100.000 Soldaten unterwegs. Wobei das im Vergleich wirklich sehr sehr selten passiert ist. Ja um es dann auf den Punkt zu bringen, ich wollte eig. nur sagen: "Da die Römer oft mit bis zu 3 Legionen pro Schlacht gekämpft, passierte es in der Antike mal öfter das man auf einer Seite über 10.000 Soldaten wiederfand. Man bedenke auch, dass meistens nicht mehr als 20-30% der Armee sterben."
Zum eigentlichen Thema: Also wenn ich meine Aufstellungszone vollstellen kann, dann fühle ich mich so, als würde ich eine richtige Schlacht schlagen. Und für diese Bedingung reicht schon ein Mitspieler. Ich finde aber auch, dass ein Spiel eine gewisse Größe (meiner Meinung nach 2000 P) braucht, damit es mehr als ein Scharmützel ist.

Zitat von antraker

Zitat von »Frostsphere«
Wir spielen daher eigentlich immer 2000-2500Pkt Spiele die ca. 1,5-2h dauern
Wow. Als geübter Turnierspieler finde ich das extrem schnell. 2H für 2.500 Punkte, puh. Bei den Combat-Turnieren haben wir immer 2:45 und es ist sehr oft extrem knirsch.
Oder zählst Du Geländebesprechung/-aufstellung und Armeevorstellung und -aufstellung nicht mir?

selbstverständlich nur reine spielzeit - kein Aufbau, keine Vorstellung

Das mit den epischen Schlachten kenne ich von früher:
10-15.000 Punkte pro Seite auf einer Tischtennisplatte an einem Wochenende.
Ich denke aber das der Bezug episch nicht unbedingt zur Größe gehören muss. Das englische epic heißt auch "heroisch" auf deutsch, daher auch das "Herohammer" [q.e.d.]

Ansonsten habe ich in Berlin einen Ausflug ins historische Tabletop unternommen bei einem echten Fanatiker. Wir haben napoleonische Gefechte nach Black Powder (in 28mm/mit den Perry Zwillingen als Mitdesignern) gespielt. Auf einem ca. 3,5m x 8m großen Tisch, den man auch mal "begehen" musste um seine Figuren zu bewegen. Um die taktischen Optionen zu vertiefen hatten wir alle Bewegungs- und Schussreichweiten halbiert.
Das schöne an Black Powder ist, dass man einer Einheit bis zu 3 Befehle geben kann. Vor der Bewegung macht die Einheit eine Art Moralwertcheck und je nachdem wie gut sie abschneidet führt sie dann einen Teil der Befehle aus. Das stellt ganz gut dar, dass die Befehlshaber nicht von oben alles überschauen.
Das Regelsystem als solches finde ich aber nicht wirklich gut. Hinzu kommt (und hier habe ich eine Stärke von Warhammer Fantasy entdeckt), dass bei den Spielen einfach zu Hauf (menschliche) Infanterie mit Musketen gegen (menschliche) Infanterie mit Musketen gekämpft hat, statt Goblins gegen Drachenprinzen. Es gibt einfach in einer Fantasywelt ganz andere Kombinationen und "Stat-lines".

Ich habe noch ein paar napoleonische Russen und habe mir das Regelbuch von Field of Glory Napoleonic geholt. Das soll ganz gut sein. Ich finde es zum lesen recht kompliziert UND es scheint so gut wie niemand in Deutschland zu spielen (super!)...

Man sollte Schlachten des Frühmittelalters nicht mit jenen des Spätmittelalters vergleichen. Im Frühmittelalter sind die Heere tendentiell kleiner. Die Zahlen in den Quellen sind stark übertrieben. Ich erinner mich da an einen Bericht über die Schlacht auf dem Lechfeld, wo angeblich Otto I. hunderttausend Ungarn getötet haben soll und nur 1 eigner Mann gestorben sein soll. Prinzipiell ist es so, dass die Heere zum Ende des Spätmittelalters hin immer größer werden.

Es gibt z.B. für das 12. Jahrhundert Listen für die Italienzüge, wo aufgeschrieben wird, welcher Heer mit wievielen Rittern kommt. Insgesamt kommt man da auf etwa 1200 Ritter. Fußvolk ist dort nicht gerechnet.
Gleiches kann man im Spätmittelalter in den Reichstagsakten finden. Wenns interessiert kann das gern mal googlne, denn zahlreiche Bände sind im Internet frei verfügbar. Dort gibt es auch solche Listen, die ein Eindruck für die größe damaliger Heere vermitteln kann. Allerdings ist im 15. Jahrhundert, also der Zeit wo das Imperium zeitlich angesiedelt ist, Krieg schon lang nicht mehr das Geschäft adliger Eliten. Die dieser Zeit sind daher prinzipiell schon Massenheere.

Zweitens, sollte man wegkommen, dass Taktik und Strategie auf dem Schlachtfeld im Mittelalter so eine große Rolle gespielt hätten. Sowohl für die ersten wie auch für die letzten Jahrhunderte spielen Taktik und Strategie bei der einzelnen Schlacht kaum eine Rolle, weil Krieg zu dieser Zeit in der Regel nicht das Führen von Feldschlachten bedeutet, sondern die Eroberung von Stützpunkten und die Verheerung des Landes des Gegners, durch die Mittel der Fehde. Also Rauben, Plündern und Morden und schnelle Rückzüge. Feldschlachten sind im Mittelalter sogar relativ selten.

Wow, bin beeindruckt was hier los ist, nachdem ich leider erst jetzt wieder Zeit habe um rein zu sehen.

Also über die Korrektheit und die Faktenlage der Geschichtsschreibung und hier die Militärgeschichte, kann man wirklich vortrefflich viel und breit diskutieren. Aber wie schon gesagt, in Bezug auf Warhammer muss man einfach Abstriche machen und sich einer Wahrheit klar werden:

Warhammer ist letztlich meiner Meinung nach, nicht mehr als ein besseres und komplexeres Brettspiel. Wie Frostphere schon geschrieben hat, ist das Problem bei wirklich großen Schlachten, dass der Spielfluß ziemlich leidet und man viel Leerlauf hat und zuzusagen das Ganze eher aus dem Grunde des Beisamenseins mit Freunden sehen muss als wirkliches Spielen. Auch bei Epic (das es nun auch nicht mehr gibt, war 40K in klein) haben wir oft riesige Schlachten gespielt mit 6-8 Leuten und das dauerte auch ewig und war eine zähe Angelegenheit.

Warhammer ist ein System, das sich im Lauf der Jahre auch verändert hat. Aber die Grundstruktur blieb gleich. Das System soll vor allem zügig laufen (also verhindern was oben angesprochen wurde), so dass man es in einer angenehmen Zeit spielen kann ( rund 2-3 Stunden) und die Anzahl der Modelle und des Schlachtfelds sollten überschaubar, leistbar (basteln und malen) und auch "finanzierbar" sein. (Beispiel: Ich habe für meine historischen Schlachten einen Spieltisch von 2,1 m auf 1,5 m und das ist eigentlich schon zu klein. Viele Systeme spielen auf 3m x 1,8 m oder größer!!!).

Was WHFB natürlich schon mal grundsätzlich von HTT (historisches Tabletop) unterscheidet, ist die Tatsache, dass es Magie und Fabelwesen gibt.
Und darauf liegt auch der Focus. Wie gesagt, habe ich mich schon oft über den mangelnden "Realismus" und fehlende militärische Faktoren und Taktik geärgert. Das bringt aber nichts.
Denn wenn ich das alles will, dann ist es eben kein Fantasy bzw. Science-Fiction mehr!

Ich bin jedenfalls gespannt auf die weitere Entwicklung von WHFB.Was ich weiß ist, dass ich kein Herohammer mehr spielen will. Das hatte ich in den 90igern schon mal (das müsste die 4. und 5. Edition gewesen sein) und das hat uns keinen Spaß mehr gemacht. Da dann lieber 7. und 8. Edition wobei ich es schon mehr als schlecht finde, dass Kavallerie zur Zeit fast nichts taugt.
Aber wie gesagt, da kann man ja was machen (Hausregeln) .

Divinus-Dante

Kann ich dir sagen, es ist von der 7.Edi zur 8.Edi zwar glaube ich etwas besser geworden, aber ich bin einfach der Ansicht, dass Kavallerie im Verhältnis zur den Kosten einfach kaum was reißt
Für mich muss es einfach so sein:

- Schwere Kavallerie also Schlachtkavallerie muss frontal in ein Regiment krachen und dann fliegen die Fetzen. Aber zur Zeit ist es doch faktisch so, dass du mit wenigen Ausnahmen (Monströse-Kav. besondere Einheiten z.B. Vampire) einfach mittleren bis geringen Schaden anrichtest und dann stecken bleibst und in den folgenden Runden aufgerieben wirst. Gar nicht zu reden von Horden.
Ich habe vor einigen Jahren mal einen Threat dazu gemacht, da ist viel drüber geschrieben worden (ich glaube den gibts aber nicht mehr im Forum). Für mich müsste Kavallerie grundsätzlich Aufpralltreffer verursachen, mit min. 3. Rängen angreifen können (inklusive ihrer Pferde) und in den immer zu erst angreifen/ zu schlagen. Außerdem dürfte es keine parieren geben. Und dann könnte man noch Speere bei Infanterie hier Vorteile geben und dann würde es stimmig sein. Eher als jetzt jedenfalls.

-Leichte Kavallerie. Das passt besser, denn die hat nicht die Funktion frontal in Einheiten zu gehen sonder in die Flanken bzw. kleine Einheiten angreifen. Weiter fände ich es gut, wenn sich Kavallerie ohne Flucht aus dem Nahkampf lösen könnte.
Aber das ist eingentlich ein ganz anderes Thema, hat für mich aber auch was mit "historisch" korrekter und mehr Taktik zu tun.

Hallo Leute,
ich bin erst seit rund einem Jahr richtig bei Warhammer angekommen, habe keine Erfahrungen mit anderen Tabletops (außer Schach und Mensch-ärgere Dich nicht). Ich selbst verstehe Warhammer in erster Linie als ein Würfelspiel, ein sehr komplexes sicherlich, welches versucht, bestimmte Mechanismen eines tatsächlichen (fantastischen) Gefechts mit wunderschönen Miniaturen zu imitieren. Aber ein Würfelspiel, keine militärische Sandkastensimulation.
Neben den schon genannten Faktoren, wie Gelände, Sichtbereich etc können deshalb auch andere Einflüsse schlecht oder gar nicht wiedergegeben werden: Wetter, Jahreszeiten, Tag/Nacht, Versorgungslage, Nachschub überhaupt, gesellschaftliche Rahmenbedingungen (kämpft ein Volk um seine Existenz oder werden nur ein paar Plünderer abgewehrt, etc), die in der Realität aber oft eine große Rolle gespielt haben.
Das ist für mich auch völlig OK, ich möchte ein spannendes, unterhaltsames Spiel. Ob dies nun in die Kriterien Gefecht, Scharmützel oder Schlacht fällt ist dabei egal. Allerdings empfinde ich (Anfänger) größere Spiele (größer 2500 p.) als anstrengend und notgedrungen stellenweise langweilig, was offensichtlich nicht nur mir so geht und damit effektiv größeren Spielen, die eher als „Schlacht“ durchgehen würden und größere taktische Möglichkeiten bieten würden, erschweren
Was an Warhammer verbessert werden könnte, sind Dinge, die den Spielfluss bremsen, zu verringern/vermeiden. Für mich bedeutet das als erstes (ich weiß, Veteranen verstehen das nicht, bzw wollen das nicht, weil ihnen ihre überlegene Regelkenntnis Vorteile verschafft) das Handling der „Spielanleitung“ zu verbessern. Wieviel Zeit vergeht pro Spiel mit Blättern und Nachschlagen? Wieso muss ich in zwei Büchern an gefühlt 7-8 Stellen (die nicht aufeinander verweisen) nachschlagen, um alle Regeln zu einem simplen Seuchenmönch zu finden. Wieso kann das nicht auf einem „Datenblatt“ zusammengefasst sein? Wenn man es geschickt macht, kann man trotzdem ein Armeebuch und ein Regelbuch verkaufen. Sind wirklich alle Würfelorgien notwendig? – lässt sich vieles nicht in die Profilwerte integrieren? (warum muss ich für einen Angriff würfeln, wenn die Einheit sonst unter allen Umständen immer 10“ marschieren kann? Dann sage ich halt Moralwertstarke Einheiten schaffen Angriffe auf 12“, schwächere nur auf 8“- nur als Beispiel).
Will sagen, verbessert man das Handling, vor allem die Darstellung der Regeln und vereinfacht die Mechanik ohne die Komplexität der Möglichkeiten zu verringern (und das ist möglich, oft gar nicht schwer) würde sich WHFB in eine Richtung entwickeln, die eher „fantastischen Schlachten“ entspricht. Wird es dahin gehen? – ich glaube es leider nicht.
VG
Torsten

Zitat

Und meist war doch das Fußvolk so in etwa 5-10 mal so zahlreich, so dass
wir wieder bei 10.000 Mann-Schlachten sind (beide Seiten eingerechnet).

Bei den angesprochenen Italienzügen muss man vorsichtig sein. Oftmals wurde kaum Fußvolk mitgenommen um schneller voranzukommen. Die Alpen zu überqueren war im Mittelalter kein Kinderspiel, schon gar nicht zu Fuß. Meist wurde das Fußvolk von italienischen Verbündeten gestellt. Zudem mussten die Teilnehmer selbst für Kosten wie Verpflegung etc. aufkommen. D.h. natürlich, dass man so wenig Münder wie möglich mitgebracht hat. Wenn man sich mal die Belagerungen italienischer Städte zwischen dem 10. Jahrhundert und dem 13. Jahrhundert anschaut, kann man feststellen, dass diese sehr lang dauerten. Das lag weniger an der guten Befestigung, sondern an der Tatsache, das oftmals schweres Gerät fehlte und Städte eben nicht vollständig eingeschlossen werden konnten, weil einfach die Manpower fehlte.

Winterwut

Ich gebe dir recht, wenn man nicht für Ausgleich sorgt. Aber wie gesagt, wir spielen ja in einer Fantasywelt und nicht im Mittelalter. Und die ganzen Monster und Magie die es gibt, kann dann der Kavallerie einheizen. Ich bin der Meinung, wenn man die Kavallerie aufwertet (also die schwere und da fallen ja nicht nur bretonische oder imperiale Ritter drunter sonder auch Elfenreiter, Orkwildschweinreiter etc.) dann kann man ja auch für einen Ausgleich sorgen. Wie schon erwähnt, könnten alle Stangenwaffen (Speer, Hellebarde, Flegel) die Boni der Kavallerie aufheben (also keine Aufpralltreffer und nicht aus drei Rängen angreifen und immer zuerst zuschlagen). Das fände ich gut, dann rennen nicht, wie jetzt, fast alle mit Schild und Einhandwaffe rum um sich den Parierretter zu sichern. Und ich denke, das eigentlich alle Armee etwas gegen solche Reiterei haben (mit Ausnahme von den Zwergen vielleicht, die haben keinen Zugriff auf Speere und keine eigenen Reiterei.)
Und ja, ich bin durchaus der Meinung, dass man vor einer Einheit mit 15 Drachenprinzen Angst haben sollte und wenn sie ein Regiment mit 50 Clanratten angreifen, dann dürfen die Klanratten ruhig ordentlich eine auf die Mütze bekommen, vielleicht so gar brechen.
Ich bleibe dabei, Kavallerie ist in der 8.Edi (und davor auch) einfach zu schwach für das was sie ist und was sie an Pkt. kostet.

Zitat von Aurelius

Winterwut

Ich bleibe dabei, Kavallerie ist in der 8.Edi (und davor auch) einfach zu schwach für das was sie ist und was sie an Pkt. kostet.

Kommt stark auf die Kavallerie an. Echsenritter (DE), Chaosritter, Drachenprinzen und Silberhelme, sowie n Block Ordensritter sind in Turnieren oft genug vertreten. Sie werden schwächer je größer die Punktzahlen.

Zitat

Kommt stark auf die Kavallerie an. Echsenritter (DE), Chaosritter, Drachenprinzen und Silberhelme, sowie n Block Ordensritter sind in Turnieren oft genug vertreten. Sie werden schwächer je größer die Punktzahlen.

Ja, stimme ich dir zu. Liegt aber auch daran, dass es derzeit keinen Sinn macht Kav. Einheiten größer zu spielen. Dann es können max. zwei Reihen angreifen (nur eine Reihe Reittiere) und im Verhältnis zu ihren Punktkosten macht es kaum Sinn größere Blöke mit mehreren Rängen aufzustellen.

Damit ich hier nicht gänzlich falsch verstanden werde, ich bin schon der Meinung, dass derzeit Kav. ihren Sinn und Zweck hat (vor allem Flankenangriffe oder als Block), aber das ist eben nicht das, was ich mir unter Kavallerie (besonders schwerer) vorstelle.

Gummiadler: das mit dem "Würfelspiel" kann man nicht von der Hand weisen. Allerdings befürchte ich das es in Zukunft noch mehr wird.
Den von dir beschriebenen Angriff gab es ja in ähnlicher form schon (angriffs Distanz gleich marschieren Reichweite. Und man durfte erst nach Ansagen abmessen ). Also freue ich mich auf mich mehr gewürfel

Auch das die Psychologie so schwach ausfällt ärgert mich bis heute. Bin drei einhalb Seiten auf eine halbe runter.... Naja.

Aber nur als kurze Anmerkungen, da es glaub weniger mit dem Thema zu tun hat.

Leider kenne ich mich nicht genug mit historischem schlachten aus, aber ich glaube auch nicht das JEDE Schlacht mit tausenden von Männern geschlagen Wurde. Andernfalls wären diese ja nicht so besonders.

Und selbst wenn, das auf ein tabletop zu übertragen halte ich Für sehr schwer.

Daher teile ich selbst es für mich in eine at Tabelle ein:

-1500 pkt: Geplänkel
-2500 pkt: Scharmützl
-6000 Pkt: Schlacht
6500 pkt+: Große Schlacht

Und das Wort "Episch" ist auch eine auslegungs Sache. Wobei ich zugeben muss, das meine epischen schlachten immer nur ab 7K waren... Mit wenigen ausnahmen.