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Ich halte an meiner These fest, und daraus folgt, dass das T9A Team alles richtig macht: Es ist leichter sich mit einem ausbalancierten Spiel mit Hausregeln ein fluff Spiel zu bestreiten, als mit einem fluffigen System und Turnierregeln (siehe zB Combat) ein ausbalanciertes Turnier zu haben.
(ist nicht super schön formuliert, aber ich hoffe man weiß was ich meine 
)
"besser" ist aber schonrecht subjektiv 
deswegen nennt es sich Beitrag
Im Besonderen da die Meinungen zum Teil auseinander gehen 
Ich hatte damals gespielt als das erste Vampir-Buch erschien und ärgerte mich wegen dem Wegfall jeglichen Beschuß. Ich ärgere mich auch heute über die Einführung der Blutlinien, da ich im Gegensatz zur 8. Edition nicht mehr die gleiche Armee stellen kann... Vermutlich aber auch einfach nur das unsere Spielgruppe seit einläuten der EndTimes nicht mehr gespielt hat 
Man kann es nicht allen Recht machen und wie Goblinspießa schon sagte es ist einfacher ein Tuniersystem mit Farbe (Fluff) zu versehen als anders herum.
Bezüglich dem Stein-Schere-Papier vergleich, ist es doch auch beim Turnierspiel so, wer die bessere Aufklärung und Statistik / Stochastik betreibt hat bessere Chancen zu gewinnen. Ich habe aber zum Beispiel das Glück meine Verfluchten im Kampf gegen die gleiche Anzahl Klanratten zu verlieren. Der Glücksfaktor bleibt vorhanden, er gehört nur nicht zum Fluff wie einige Sonderregeln, alle haben die gleiche Regelung. - Wer wirklich Turniere spielen will, mit der Aussage der bessere Spieler zu sein, sollte Schach anfangen - gleiche Figuren und Regeln!
Ich kann jetzt nur aus meiner altertümlichen Sicht der Dinge sprechen, da ich Orks (und ab und an die Skaven meines Kumpels) zu Zeiten der 4. und 5. Edition gespielt habe. Dann war ich mehr als ein Jahrzehnt raus, bevor ich durch meinen Sohn den Weg hierhin gefunden habe.
Ich fand es immer lustig und schön die beiden Armeen zu spielen (auch kombiniert). Es gab lustige Sonderregeln, Überraschungen (positiv wie negativ) und einen tollen bunten Haufen.
Was mir bei meinen Orks eher auf den Sack ging war, dass alle Völker irgend ein besonderes Charaktermodell oder fettes Monster hatten, welches selbst für die damals besten besonderen Charaktermodelle der Orks nur schwer oder gar nicht zu knacken war.
Wenn mein Kumpel Nagash ins Feld führte musste ich schon meinen Chefoberboss Morgulm und einen Verminlord zusammen in den Clinch gegen ihn bringen und an die fette Krötte auf der Sänfte die er danach hatte darf ich gar nicht denken.
Stänkerei war das geringste Problem. Und wenn ich an die Aufregung denke die ich hatte wenn der Gegner auf 8" Zoll an meine Fanatic mitführende Einheiten rankam und ich auf mindestens 2 x 9 hoffte.....
Klar Schach ist so ausbalanciert wie möglich, aber macht weniger her wie das TT über das wir gerade schreiben.
Unabhängig davon, ob mit dieser Aussage was zu meinen vorigen Posts sagen wolltest, ist das normales Sportlerdenken. Man geht aufn Platz, gibt sein bestes und will den Gegner besiegen. Bei mir hat's im Sport nicht für höhere Aufgaben gereicht, das Gefühl alles geben zu können und viel zu erreichen, brauch ich trotzdem also geh ich aufs Turnier. Die Chancengleichheit soll über die Punkte geregelt werden und ab an den Tisch. zack, zeig mir wer besser ist. So muss es sein.
Als Spieler weiß man, dass man da auch mal unter die Räder kommen kann. Trotzdem ist man dem Gegner doch nicht böse.
Aber ich persönlich vermissen die Tabelle der Dämonen als Dämonen Spieler.
Die hatte mir zwar oft Kopf zerbrechen bereit aber mindest wenn nicht sogar mehr Freude beschert.
Aber ich persönlich vermissen die Tabelle der Dämonen als Dämonen Spieler.
Die hatte mir zwar oft Kopf zerbrechen bereit aber mindest wenn nicht sogar mehr Freude beschert.
Wenn die Ergebnisse etwas schwächer wären und ausgeglichen, wäre alles cool. Aber eigentlich konnte man damals keinen Hüter der Geheimnisse/Blutdämon spielen, weil das Khorne-Ergebnis/bzw. Slaanesh so bitter war für die Gegenseite. Ich kenne einige, die genau deswegen ihre schönen großen Dämonen heime gelassen haben.
Das hätte Fluff. Und ich als Fluff Spieler mag gerne die Zufälle im Spiel du unberechenbar sind.
Umso schöner, dass uns einiges verbindet!
naja... ich denke das ist einfach das grundlegende "problem". Es gibt Leute für die ist Tabletop ein Spiel und es gibt Leute für die Tabletop ein Sport ist.
Ja da stimme ich zu. Jeder selbst sollte wissen was es für ihn ist.
hm... wenn immer die gleichen gewinnen dann läuft was schief.... Warhammer ist am Ende auch ein Würfelspiel.... also irgendwo auch ein Glücksspiel... Spiele sind zum Spass haben da, zum Zeitvertreib... Die eigendynamic war für mich immer das was Warhammer ausgemacht hat. Ich finde den Wettkampfgedanken bei Tabletops irgendwo unpassend da sie eher Simulativen Charakter haben ... einfach ein Erleben.
Die 12% Irrläufer gibt es eben auch noch... 
9th Age richtet sich auch mehr an Turnierspieler. Aber wir Fluff-Liebhaber würden gerne auch uns da wiederfinden.
Hmm, das ist nicht das erklärte Ziel der Macher.
Hier sollen sowohl Turnierspieler als auch Fluff/Casual gamer glücklich werden.
Zunächst hat man den zeitlichen Rahmen und das Balancing aber an der ETC orientiert,
damit war das Turnierumfeld natürlich mitentscheidend und sicher auch maßgeblich für´s Balancing.
Inzwischen ist aber die Weltkarte erschienen und damit verbunden der Fluff, der in den AB weiter ausgearbeitet wird.
Ziel der Regeldesigner ist auch, die Mechanik der Armeen auch am Fluff auszurichten-das werden wir an den beiden Chaosbüchern sehen.
Natürlich sollen die Armeen ihre besonderen Stärken und Schwächen behalten und ihren Platz im Balancing.
Aber der Hintergrund wird wieder etwas wichtiger.
Der kompetitive Aspekt wird nie ganz verschwinden, schließlich sitzen in den 9th Age Gremien viele Turnierspieler.
Aber 9th Age hat inzwischen 10.000 Mitglieder/Fans weltweit. Wenn man die bei der Stange halten will,
muss man ein System erschaffen, mit dem letztlich sowohl Turnier- als auch Fluffspieler glücklich werden.
Letztere sollen in Zukunft auch noch Seeschlachten, Belagerungen und Kampagnen bekommen,
da sollte für jeden etwas dabei sein.
Es gab lustige Sonderregeln, Überraschungen (positiv wie negativ) und einen tollen bunten Haufen.
Ich finde sowas gehört dazu, fand das aber bei Skaven in der 8. schon grenzwertig.
Bei den Skaven gab es so viele Sonderregeln, dass Bewegungsphase und Taktiken teilweise gar keine Rolle mehr gespielt haben.
Fluffmäßig fand ich auch überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, wieso eine als besonders feige beschriebene Truppe ewig auf die 10 standhaft war
selbst wenn hundert eigene Viecher starben durch den eigenen Beschuss.
Die Skavenmagie konnte das Spiel in der zweiten Runde entscheiden(doomrocket+13.zauber/Seuche), das macht keinem Gegner Spass
der liebevoll seine Armee zusammengestellt hat und eine tolle Schlacht erleben möchte.
Stänkerei hat mich als gelegentlichen Turnierspieler wohl schon mehr geärgert als Dich,
weil es komplette Angriffsstrategien über den Haufen geworfen hat.
Ich finde, durch Unruly hat die Armee ihren etwas ungestümen Charakter behalten.
Aber man hat jetzt die Chance, dass da Plan vom Boss auch mal aufgeht .
Dank Fanatics, Netzgits, der Blödheit der Trolle und der unberechenbaren Thaumaturgie sind für mich persönlich genug
crazy shenanigans in der Armee geblieben, aber das ist natürlich auch Geschmackssache.
Die Kunst ist, dabei die Balance zwischen eigentümlichem Charakter und Spielbarkeit der Armee zu finden.
Ich denke eben auch das es Schwierig ist alle Spieler Typen Glücklich zu machen.
9th Age wollte zur Etc also mussten Regeln her die im Turnierumfeld auch passen.Das lässt zum teil den Fluff ein wenig leiden und führt dann zu unmut bei den Fluffliebhabern.
Ales in allem es jedem recht zu machen wisst ihr wohl selbst am besten ist unmöglich.
Wem es gefällt der soll es spielen,wem nicht es gibt etliche alternativen.
9th age geht für einige den richtigen Weg (( Diskussionen hier und da gibt es immer )) und für einige eben nicht und das ist auch ok so.
Bei den Skaven gab es so viele Sonderregeln, dass Bewegungsphase und Taktiken teilweise gar keine Rolle mehr gespielt haben.
Fluffmäßig fand ich auch überhaupt nicht mehr nachvollziehbar, wieso eine als besonders feige beschriebene Truppe ewig auf die 10 standhaft war
selbst wenn hundert eigene Viecher starben durch den eigenen Beschuss.
Die Skavenmagie konnte das Spiel in der zweiten Runde entscheiden(doomrocket+13.zauber/Seuche), das macht keinem Gegner Spass
Da liegt aber eher das Problem daran, dass Skaven kein AB für die 8te bekommen haben
Die 8. Edition hatte so viele Neuausrichtungen, was gewisse Mechanismen und auch die Psychologie angeht, dass z.B. beinahe alle teuren magischen Gegenstände der Tiermenschen auf einen Schlag völlig nutzlos wurden. (Angst und Entsetzen ware z.B. keine große Sache mehr. Todesstoß für 75 Punkte? Mäh.) Bei den Skaven hatte das Nichterscheinen eines neuen, angeglichenen Armeebuchs eben auch seine "Begleiterscheinung"... und manches fiel dadurch eben extremer aus.
Das Probleme hatte GW ja eh und je. Also in einer Edition alle Armeen mit neuen bzw. der Edition angepassten Regeln zu versehen. Das war natürlich für das Balancing ein Graus. Alleine durch das Combat Team kam dann ein halbwegs gutes Balancing zustande. Und Fluff hin oder her. Im Grunde möchten ja die meisten Tabletopspieler auf Augenhöhe mit ihrem "Gegner" spielen können. Wenn ich eine wunderschöne und fluffige Armee habe, damit aber regelmäßig verliere, macht das zumindest mir keinen Spaß.
Natürlich kann ich auch die verstehen, die bei T9A Angst davor haben, dass Armeen ihre Alleinstellungsmerkmale und ihren Charakter verlieren. Viele von uns sind nun halt schon sehr lange Zeit in diesem Hobby und verbinden Skaven, Orks und Co. mit gewisssen Elementen. Dass hier das 9A-Team natürlich erst mal mehr und minder was neues aufbauen muss, sollte aber auch jedem klar sein.
Und mal ganz ehrlich. Es wird sehr wahrscheinlich alles besser sein, als der SciFi-Fantasy Gulasch den GW da mit AoS ausgebrütet hat.
Und wir alle wünschen uns ja auch, dass das Hobby Bestand hat und neue Leute dazu kommen. Von daher vielleicht etwas mehr vom "Alten" lösen und offen für Neues sein.
Mal ehrlich Leute was ist soooo viel schlechter geworden in 9TA gegenüber etwa der 8th ed. WHF ?? GW hat´s ja nicht mal geschafft, für alle Armeen ein neues AB heraus zu bringen ! Und wollt ihr wirklich gegen Erstschlag-Elfen spielen? Nein, danke, allein dieser Schwachsinn hat mich dazu gebracht , auf zu hören mit der 8ten :).
Zu Skaven wurde ja schon was geschrieben...das angeblich feigste Volk , schwach im Nahkampf (dafür dann Massen )...ja, genau. Gegen Skaveninfantrie anzurennen war wie gegen Untote in der 6.-7- ed. anzutreten...man blieb einfach nur hängen (wenn man nicht schon vorher zusammenkartätscht wurde).
GW und Balancing ? Welches Balancing ? :)...intern wie extern ein Graus. Die haben geschaut was sich verkauft und was nicht.
Natürlich, wie @Greentide schon schrieb, mussten und wollten die Macher zunächst ein System für Turniere bzw. das ETC. (sonst wäre sie auch nie so erfolgreich geworden und damit zu DEM Nachfolgesystem für WHF). Aber man will auch die "Fluffspieler" und "Gelegenheitsspieler" bedienen. Das ist zumindest die offizielle Aussage und nach allem was man so sehen kann, trifft dies wohl zu (man sehe sich bspw. die Armeebücher der Sylvan und der untoten Dynastien an..).
