9th age mit Uhr spielen...ein Gedankenspiel

    Dieser Account dient alleinig der Vermittlung von Informationen über Entwicklungen und Facetten von Fantasy Battles: The ninth Age (http://www.the-ninth-age.com) und seiner Ableger sowie der Möglichkeit der Kontaktaufnahme zum T9A Team.

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    @Art_of_War : Ich sag auf jeden Fall mal Danke für dein Feedback. Es hat mich zu dem hier Inspiriert: Art, Background und Fluff Collection und News - 9th Age - Allgemein - Warhammer-Board.de und ich denke ab 2022 werde ich dem Bereich Hintergrund der Völker in meinem KAnal mehr Aufmerksamkeit widmen.

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    Schön das hier so fleißig diskutiert wird, dass macht mir doch Hoffnung für das System. Denn da wo noch diskutiert wird und leben ist, da ist die Community auch noch aktiv.


    Zum eigentlichen Thema "Clock": Ich kann es mir in dem System auch nur schwer vorstellen, würde es aber einfach mal Testen bevor ich weiters dazu sagen kann. Dazu müsste ich aber erstmal einen Spieler finden der sich darauf einlässt. Kann also etwas dauern.

    Prinzipiell spricht ja nichts dagegen, wenn es Turniere mit Clock und ohne Clock gibt. Dann hat jeder immer noch die Wahl und wenn die Resonanz auf Turniere mit Clock niedrig ist, dann werden diese auch nicht so weitermachen.

    Ich denke, dass das aber eher ein Thema für die ETC ist. Wer da hinfährt hat auch Ziele und will den Wettkampf. Dort macht die Clock meiner Meinung nach am ehesten Sinn. Da ich aber persönlich noch nie auf der ETC war, sind das auch nur meine Gedanken und ETC-Spieler könnten dem auch widersprechen.

    Einmal editiert, zuletzt von Lohkir ()

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    Ich glaube das Interesse am Unbekannten ist in GER nie groß. Grundsätzlich werden Neuerungen erstmal in der Breite abgelehnt, kann ich irgendwo auch verstehen, weil Neuerungen auch Arbeit bedeuten und Umstellung verlangen.


    Das jetzt mal runtergebrochen auf die 9th Age Community, die fast ausschließlich aus ehemaligen WHFB Spielern besteht und deren sehnlichster Wunsch es ist WHFB nicht sterben zu lassen und bitte keine Änderungen.


    So jetzt kommt so jemand wie ich daher und sagt das das und das ist scheisse. Dann will das eigentlich niemand von den oben genannten Leuten hören, weil es droht Veränderung und das ist erstmal doof und egal ob es doof ist oder nicht es ist erstmal doof 🤪.


    Jetzt bezogen auf hier, wieso sollte also jemand in seiner Freizeit etwas probieren was er grundsätzlich erstmal ablehnt.. hhhhmmmmmm??????


    Natürlich kann ich mich hier hinstellen und sagen, das und das und das muss anders werden, damit das Spiel smarter wird.


    Für jemanden, der Clock und Scoring per Turn usw. alles nicht kennt ist das schwierig, weil er seine Komfortzone verlassen müsste und das bedeutet Arbeit und da hat auch ein ETC-Spieler eventuell kein Bock drauf.


    Das Spiel 9th Age finde ich ansich Klasse, nur das Turnierspiel bzw. das Punktesystem und den Zeitfaktor finde ich ziemlich dämlich aber auch nur, weil ich anderes kenne und der Meinung bin in so einem Projekt wie 9Th liegt die Chance das Beste aus vielen Tabletops zu vereinen.

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    • Offizieller Beitrag

    Dem kann ich durchweg folgen und zustimmen.


    Ich denke aber auch, dass es einen sehr großen Teil in der Spielerschaft gibt der mit T9A gar kein perfektes Turnierformat WILL. Es soll gar nicht 100% chancengleich, durchfrisiert und kontrolliert ablaufen. Und DAS kann ich wiederum gut nachvollziehen. (Und dabei klammere ich das Armee-Balancing mal völlig aus. Es geht um die Mechaniken innerhalb des Grundspiels.)


    Man kann auf jeden Fall Uhren einführen, aber für die Herdenpsychologie wäre es kontraproduktiv, da sich über kurz oder lang Klassen in der Spielergesellschaft herauskristallisieren würden. Man spielt nicht mehr dasselbe Spiel. Gleich, ja, aber nicht mehr dasselbe. Im Umkehrschluss wird eine Gruppe als elitärer gesehen werden und das wird (ausgelöst durch unbewussten Bias) zunehmend zur Spaltung führen. Man fühlt sich nicht mehr zusammengehörig, egal was verbal proklamiert werden mag. Die menschliche Psyche setzt sich durch.


    Daher:

    Hier und da Turniere mit gehobenem Anspruch und unter Einsatz der Uhr, das kann ich mir schon vorstellen. Das hilft sicher bei vielen Programmpunkten. Aber wenn die Uhr sich flächendeckend durchsetzen sollte, kann das Ganze ganz schnell eine Eigendynamik entwickeln die sich durchaus toxisch auswirken kann.

    Just_Flo:


    1. Ich kann verstehen, dass man die Regeln nicht ständig ändern möchte. Allerdings habe ich kein Verständnis dafür, dass auch offensichtliche Fehler im Design - wie z.B. das unspielbare Unicorn bei SE (oder verschiedene unspielbare Gegenstände) - nicht korrigiert werden mit Verweis auf eingefrorene Regeln. Das hat dann teilweise den Charakter von Borniertheit.

    2. Der Grund weshalb Layout und Design so schlecht vorankommen ist fehlendes Budget, denn dafür wir man wahrscheinlich nie genug Freiwillige finden. Ich bin der Ansicht, dass T9A auch etwas Geld verdienen sollte (Möglichkeiten gäbe es verschiedene) um solche Dinge bezahlen zu können. Das ist aber eine Grundsatzfrage, solange alles auf Freiwilligenbasis läuft, wird es auch entsprechend aussehen.

    3. Ich habe nicht alle Bücher durchgesehen, aber da ich SE spiele kann ich dir schon mal sagen, dass das vollfarbige SE-Buch nicht auf aktuellem Stand ist.

    4. Danke für dein Ausführung zum Thema Balancing - das Beschriebene ist genau das was aus meiner Sicht viel zu komplex ist. Es werden so viele Faktoren betrachtet und gewichtet, sowie wirkliche Anpassungen (Stichwort: Regeländerung) ausgeschlossen, dass am Ende gar keine relevanten Änderungen mehr möglich sind.

    eine spannende Diskussion, das können wir auf jeden Fall schon mal festhalten.
    Ich würde mich gerne wieder etwas weg von Fluff, Balancing und co bewegen wollen und euch von meinem ersten Test mit Clock berichten :)

    1. Die 10 Minuten um von den pairings zum Tisch zu gehen, das Szenario aufzubauen, die Armee vorzustellen und die Seite zu wählen, sind ok von der Kalkulation. Die Aufstellung geht ja bereits auf die Spieleruhr
    2. Insgesamt sind wir gut hingekommen und es war auch zeitlich ausgeglichen. Ich habe gemerkt, dass ich mich bei meinem ersten Test automatisch etwas beeilt habe. War unnötig wie sich nach Ende des dritten Zuges rausgestellt hatte, weil ich einen gravierenden Spielfehler gemacht hatte. Das lag aber NICHT am Zeitdruck.

    3. Wir haben teilweise vergessen die Clock zu drücken. Sobald das von einem Spieler festgestellt wurde, haben wir es korrigiert. Hier braucht es einfach noch etwas Übung.

    4. Wenn mein Gegner oder ich zu lange überlegt haben, hat der andere die clock geswitched und direkt zurückgeswitched sobald die Entscheidung/Wurf lag.

    5. Nahkämpfe sind auf die Zeit des aktivien Spielers gegangen. Das war ok so, weil wir uns beide rangehalten haben. Hätte jemand was nachschlagen müssen, wäre die Uhr gewechselt worden bzw. wurde von aktiven Spieler selber nachgeschaut auf seine Zeit.
    6. Mit dem drücken der Clock hat es etwas verbindliches. Beispiel: Ich wirke einen Zauber, sage das Ergebnis und schaue meinen Gegner an. Er überlegt lange, daher switche ich. Er entscheidet sich und switched. Der Drops ist gelutscht, kein wische waschi "ach ne, ich mach doch folgendes". Das hat sich gut angefühlt, weil es für mehr Klarheit gesorgt hat.

    7. insgesamt hat sich das Spiel mit der Clock "klarer" angefühlt. Ich kann das leider nicht besser formulieren, vielleicht finde ich bessere Worte wenn ich noch ein paar Runden mit Clock gespielt habe. Für mich hat es sich besser angefühlt als ohne, weil es einen klaren Rahmen gesetzt hat und wir trotzdem genug Zeit hatten noch zu reden.

    8. Die Uhr hat uns nicht zum "sloppy play" gebracht. Wir konnten auch so sauber spielen und wenn mein Gegner mit was nicht einverstanden war, hätte er es klar kommunizieren können.

    Ich weis nicht, ob ich diese Woche noch ein Spiel unterbekomme, aber ich bin gewillt noch eins zu machen um hier mehr Expertise zu erlangen.

    Mir ist das irgendwie zu schwammig


    Teilweise vergessen die Uhr zu drücken - dann nach gebessert


    Bannen des Zauberspruchs geht auf den passiven Spieler seine Zeit aber Nahkampf auf den aktiven Spieler


    Denke Neuerungen sollten im Grundregelwerk kommen. Die einiges vereinfachen.

    Wie z.Bsp. dauerhaftes Würfelwurf wiederholen aus verschiedensten Quellen.


    Warum nicht die Zaubersprüche auf die Komplexität wirken ohne Bannmöglichkeiten

    Ich bin das Schwert in der Dunkelheit. Ich bin der Wächter auf den Wällen. Ich bin das Feuer das in der Kälte wärmt, das Licht das den Morgen bringt, das Horn das die Schlafenden weckt, der Schild der das Reich der Menschen schützt. Ich weihe mein Leben und meine Ehre der Nachtwache, für diese Nacht und alle Nächte die kommen werden

    Einmal editiert, zuletzt von GSE ()

    Hallo.

    Ich hab eine Weile überlegt, ob ich was schreibe, mache es jetzt aber doch.


    Heiner hat ja gefragt, ob es schonmal ein Turnier mit Uhr gab: ja, die ETC dieses Jahr zum ersten mal.



    Es gibt schon seit längerer Zeit das Problem, dass einige Spieler ihre Spiele nicht fertig bekommen. Über die Jahre wurde also die Rundenzeit immer weiter nach oben gesetzt. Mittlerweile sind wir bei 4,5 Stunden pro Spiel (für die Pairings hat man nochmal extra Zeit, das ist also wirklich Spielzeit). Dennoch werden oft einige Spieler nicht fertig. Wenn man ehrlich ist, dann sind das meistens die gleichen Spieler. Die Erhöhung der Spielzeit sorgte hier eher dafür, dass sich noch mehr Zeit gelassen wird, das noch mehr gemessen wird, das noch mehr "simuliert" wird - die langsam Spieler also einfach noch langsamer wurden.


    Es hat sich also in die diesjährigen Regeln eine Schachuhr eingeschlichen. Auf diese konnte man bestehen, beide Spieler haben dann die Hälfte der Zeit (minus 10 Minuten für allgemeine Organisation usw.) bekommen. Sollte die Uhr für einen der Spieler auslaufen, durfte er keine freiwilligen Aktionen mehr durchführen und der andere Spieler konnte seine Zeit einfach fertig runterspielen.




    Cheers

    Einmal editiert, zuletzt von Scrub ()

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    Auch von mir ein Danke an Scrub
    Ich lese da ein paar Dinge raus, die da lauten:

    - das Zeitproblem mit den Spielen ist aktuell
    - Es sind immer die gleichen langsamen Spieler. Je mehr Zeit, desto langsamer spielen sie, so das am Ende nichts gewonnen wurde
    - Die Regelung für die Uhren auf der ETC haben nicht funktioniert
    - Die Uhr bringt für manche Spieler eine unangenehme Ebene mit ins Spiel

    Insgesamt glaube ich, dass eine Uhr potenzial hat, das Spiel zu beschleunigen und auch ungeachtet der unterschiedlichen Armeen, die Spielzeit fairer zu verteilen. Wenn die Uhr missbraucht wird von Spielern, sollte man dort an einem Ansatz arbeiten, so das dies nicht möglich ist. An dieser Stelle schlage ich folgendes vor:

    Bei Regelfragen, für die der Judge gerufen werden muss, wird die Uhr pausiert. Dies führt unweigerlich dazu, dass die Spieler am Ende noch Zeit auf der Uhr haben werden. Wir könnten hier über eine Punkteverschiebung reden, je nach Differenz auf den Uhren. Dies könnte sein "pro 10 Minuten Differenz verschiebt sich das Ergebnis um einen Punkt zu gunsten des Spielers, der mehr Zeit auf der Uhr hat"

    Wenn der Judge feststellt, dass ein Tisch sehr oft nach ihm ruft, kann er frei entscheiden, ob die Uhr angehalten wird oder auf Kosten des Regelfragenden weiterläuft. Ich denke aber, dass dies nur bei wirklich großen oder internationalen Turnieren.


    Keine Ahnung ob das so funktioniert. Alles nur reine Theorie.

    Ein möchte ich noch abschließend sagen: Die Regelung mit dem Ablauf der Zeit wie auf der ETC ist einfach viel zu krass gewesen. Die "Belohnung" hemanden in die clock zu drücken, war anscheinend zu verlockend für manche Spieler. Rührt daher vielleicht das unangenehme Gefühl?

    Einmal editiert, zuletzt von DeadRabbit ()

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    Wegen der von Scrub ausgeführten Punkte müsste auch ein anderes Wertungssystem Einzug halten und zwar Scoring per Turn:


    1. primär sollten Sieg, Niederlage oder Unentschieden gewertet werden

    2. sekundär Anzahl der erreichten Kontrollpunkte (scoring per Turn)

    3. tertiär Armeepunkte vom Gegner gekillt


    Zeit jeder Spieler startet mit 50 % der Gesamtzeit, sollte einer der Spieler seinen 6 Spielzug nicht mit Ablauf seiner Zeit beendet haben, wird das Spiel primär als verloren gewertet sekundär die erreichten Kontrollpunkte (Scoring per Turn ab dem 2 Spiele ) und tertiär Killpoints


    Außerdem müsste das Spiel automatisch enden, wenn einer der Spieler 5 oder mehr Kontrollpunkte mehr auf dem Konto hat als der Gegner oder jemand zum Beispiel seinen General verliert.


    Würde man so ein Wertungssystem heranziehen wäre die Uhr doch der Hammer, da man eventuell durch Kontrollpunktrush vielleicht auf 4 zu Null davon zieht und der Gegner richtig arbeiten Leisten muss, was eventuell massig Zeit kostet, damit er mit Beginn des nächstens Turns nicht drawing dead ist sofern er nichts mehr hat um die Kontrollpunkte zu contesten oder so. So kommt die Uhr jedenfalls in vielen anderen TT ins Spiel und wird dort zu einem sehr sehr interessanten Faktor, weil Sie auch Teil der Strategie wird.

    Das hört sich nach 40k an und nicht nach T9a in meine Ohren.

    Zitat von DeadRabbit

    Insgesamt glaube ich, dass eine Uhr potenzial hat, das Spiel zu beschleunigen und auch ungeachtet der unterschiedlichen Armeen, die Spielzeit fairer zu verteilen. Wenn die Uhr missbraucht wird von Spielern, sollte man dort an einem Ansatz arbeiten, so das dies nicht möglich ist. An dieser Stelle schlage ich folgendes vor:

    Ist es denn nicht so, dass eine Armee - abhängig von der Fraktion und der Listenzusammenstellung - unterschiedlich lange für ihr Spiel braucht? Also selbst wenn beide Spieler ähnlich zügig spielen, wird derjenige mit der zeitaufwändigeren Armee länger brauchen. Wenn das dann sanktioniert wird, würde der Faktor Zeit eine Verzerrung ins Balancing der Armeen bringen. Es wäre attraktiver einfache, schnell spielbare Listen aufzustellen und manche Fraktionen könnten so einen ziemlichen Schub bekommen.

    Zitat von DeadRabbit

    Insgesamt glaube ich, dass eine Uhr potenzial hat, das Spiel zu beschleunigen und auch ungeachtet der unterschiedlichen Armeen, die Spielzeit fairer zu verteilen. Wenn die Uhr missbraucht wird von Spielern, sollte man dort an einem Ansatz arbeiten, so das dies nicht möglich ist. An dieser Stelle schlage ich folgendes vor:

    D.h. du bleibst auch nachdem was Scrub berichtet hat, bei deiner bevorzugten Lösung.


    Ähnlich wie er, habe ich mir vorher etwas länger überlegt, ob ich mich (aufgrund der mMn bereits festgelegten Positionen) hierzu äußern soll.

    Ich finde arnadil hat eigentlich schon das Meiste gesagt.


    Klar gibt es immer wieder Spieler, die ggf. auch absichtlich auf Zeit spielen, weil zumeist ihre defensiven Beschusslisten davon profitieren. Gerade die Runden 5 und 6 können für eine offensive Armee entscheident sein und es ist doof, wenn diese dann ausfallen.

    Trotzdem möchte ich mit keiner Uhr spielen. Mich hätte eine Uhr als Anfänger auch abgeschreckt, weil es mir ein (über)kompetitives Umfeld vermittelt hätte. Und die aufgezeigten Probleme vermag die Uhr dann doch nicht zu lösen.


    Zur Spielzeit muss ich sagen, dass ich nicht ganz verstehen kann, warum mittlerweile die meisten Turniere von 3 Stunden auf 2 St 45 min runtergegangen sind. Ich hatte vor lägerer Zeit mal mit zwei von Scrubs Kollegen gesprochen und beide waren sich einig, dass 3 St 15 min eigentlich die perfekte Zeit wäre. Gerade die letzten Züge dauern nur wenige Minuten, sodass (absichtliches Zeitspiel ausgenommen) diese zusätzliche Zeit bei vielen Spielern für ein volles Spiel reichen würde.


    MMn fällt es auch erfahrenen Spielern schwer, 3 Spiele a 6 Runden in 2 St 45 min hinzubekommen. Fertig werden die meisten nur, wenn sie ihren Gegenspieler vor Ende der Spielzeit 20:0 besiegen.

    Oh Gott, bitte nicht. Das würde nicht nur zeitaufwändigere Armeen (durch die Uhr), sondern auch langsamere/stationärere Konzepte komplett killen.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

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    Zitat von Scheinriese

    D.h. du bleibst auch nachdem was Scrub berichtet hat, bei deiner bevorzugten Lösung.

    d.h. ich gebe nicht so schnell auf und glaube, nur weil bei der ETC eine extreme Maßnahme getroffen wurde, dies der falsche Ansatz ist. Insgesamt glaube ich, ist die Verzerrung durch eine Uhr weniger tragisch (wenn die Sanktionen nicht so heftig sind wie bei der ETC) als die Verzerrung, dass eine Nahkampfliste nur 4 Runden spielen kann. Im Zuge des Diskurses sind ja schon viele Argumente gekommen und ich glaube, dass wir diese Argumente überprüfen sollten und nicht nur auf einer theoretischen Ebene ausführen.

    Es ist doch bei den Armeebüchern nichts anderes. Es wird ein Konzept entworfen, die Alpha wird geprüft. Wenn die voll in die Hose geht, wird ja trotzdem nicht das ganze Konzept verworfen, sondern es wird daran gearbeitet.

    Einmal editiert, zuletzt von DeadRabbit ()

    @ dicker Ork durch solche Anpassungen wird das Spiel lediglich smarter, schneller und flexibler, weil es einfach viel mehr Möglichkeiten gibt das Spiel zu spielen.

    Es gibt per se keinen Vor- oder Nachteil für ein bestimmtes Armeekonzept, die Stärke eines Armeekonzepts wird durch das gespielte Szenario bestimmt und gegen was für ein Konzept man spielt und ob man rechtzeitig erkennt gegen was für ein Konzept man spielt und welche Maßnahmen man trifft um das gegnerische Konzept zu verhindern oder ignoriert man es und zwingt dem Gegner das eigene Konzept auf. Sucht man den Grind (wohl eher träge Armeen mi dicken Blöcken oder suche ich den Szenarioblitz und möchte das Game Top 3 closen, oder möchte ich von Anfang an auf Assassination spielen und das Spiel durch Tötung des gegnerischen Generals gewinnen. Es würde so viele Möglichkeiten mit sich bringen, die es bisher nicht gibt.


    Bisher werden doch lediglich Punkte gepickt und macht jemand einen Fehler und verliert dadurch seine Hauptkampfeinheit dann ist das Spiel verloren. Macht man das Spiel smarter ist das Spiel in so einer Situation nicht gleich vorbei und auch noch lange nicht verloren, weil es noch 1000 Möglichkeiten gibt das Spiel zu gewinnen:)