[...] trotzdem wirst du in meiner hochelfen Armee niemals einen Riesen sehen
GW ist sicher sehr traurig darüber, dass Du ihre Riesen Kuh nicht kaufen magst. 
Ausrichtung und Gestaltung von The 9th Age Fantasy Battles-Diskussion
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Ich verstehe den Gedanken an dem internen Balancing durchaus. Wenn man dabei jedoch das externe Balancing vergisst, ist es nicht schön. Ich habe bisher nicht eine Goblins Peerschleuder auf einem unserer Turniere gesehen und ich glaube, das wird sich auch in nächster Zeit nicht ändern.
Ich freue mich für die Zwerge, aber für die Orks tut es mir leid
Moin! Diese 1 zu 1 Vergleiche von Einheiten außerhalb ihrer Armeebücher passen so ziemlich niemals. Denn Einheiten haben innerhalb der Armee oft einen anderen Stellenwert und andere Aufgaben.
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Moin! Diese 1 zu 1 Vergleiche von Einheiten außerhalb ihrer Armeebücher passen so ziemlich niemals.
stimmt
gild das auch wenn ein Model mit besseren Sonderregeln nur die Hälfte kostet ? -
Am Ende des Tages sagt die Abbildung einer "homogenen Durchmischung der aktiv gewählten Spielsteine" innerhalb eines Spielsystems (meiner bescheidenen Meinung nach) rein gar nichts aus. (Ganz besonders in einem Fantasy Setting, in dem die Leute Aspekten wie Ästhetik und Hintergrund doch hin und wieder den Vorzug vor mechanischen Elementen geben.) Worin liegt also die Wertsteigerung? Warum wird regelmäßig (mal links rum und mal rechts rum) an Schrauben gedreht?
Das Problem liegt aber dann darin, wenn die Listen alle immer gleich aussehen und es gefühlt nur noch 2 oder 3 starke Einheiten gibt
und 15 Armeebuchleichen. Dann hat man keine spannenden Aha-Momente auf dem Schlachtfeld mehr,
sondern immer den gleichen Einheitsbrei.
Orklisten, die kompetitiv sein wollten, bestanden in der 8ten immer aus dem Schrumpfkopfschamanen(meist mit Feuerlehre),
30 Moschaz, maximalen Kriegsmaschinen und mal wrecking Teams(oder wie auch immer die damals hießen).
Die Wertsteigerung liegt also darin, dass man mal seine Liste ändert und neue Einheiten ausprobiert und auch
mal Freude an Modellen hat, die jahrelang nur in der Vitrine gestanden haben.
Für mich macht Listen basteln einen wichtigen Aspekt meines Hobbys aus- wenn die Liste in 30 Jahren immer exakt die gleiche
ist, gibts auch nicht viel zu diskurieren.
Natürlich gibt bei dem System einen schmalen Grat. Häufig genutzte Modelle sollten ja immer noch spielbar bleiben
und nicht einfach an die Stelle der zuvor selten genutzten Modelle treten.
... wäre für mich als Behuften-Spieler z.B. ganz und gar kein Thema. Denn in meine Herden gehören prinzipiell keine Monster. Die Tatsache, dass ich das nicht tue, sollte aber (meiner bescheidenen Meinung nach) keine Auswirkungen darauf haben wie Monster in Zukunft bepreist oder behandelt werden. Denn Prämisse und Konklusion haben (nicht nur in diesem Fall) rein gar nichts miteinander zu tun.
So subjektiv ist das eben mit der wahrgenommenen Wertschöpfung von Punkteanpassungen.
Dir helfen Punktereduzierungen bei Monstern überhaupt nicht, dafür hättest Du vielleicht lieber
günstigere Infanteriemodelle für Deine Herde, um davon noch mehr aufstellen zu können.
Oder die Preise sind dir alle egal, weil Du eh(dann halt weniger) aufstellst, was der Fluff dir gebietet.
Aber dann kannst Du auch keine "Wertsteigerung" bei diesen updates erwarten
Ich glaube, dass dieses update sowohl für Fluff-Herdenliebhaber als auch BH-Turnierspieler
mehr Optionen und mehr Truppen bringt. Sie sind verdientermaßen (da in der Tierlist offenbar ganz hinten)
der große Gewinner dieses updates.
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Ich habe übrigens den Verdacht, dass in @DeadRabbit s Speerschleudervergleich
eine erhebliche Prise Ironie steckte. Also mindestens 60%
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Ich habe übrigens den Verdacht, dass in @DeadRabbit s Speerschleudervergleich
eine erhebliche Prise Ironie steckte. Also mindestens 60%
Tatsächlich eher weniger. Ich verstehe ja das unterschiedliche Einheiten unterschiedliche Aufgaben in unterschiedlichen Armeen erfüllen. Aber wieso gleiche Einheiten in relativ gleich spielbaren (kann, nicht muss) Armeen so unterschiedlich ausfallen, ist mir ein Rätsel. Weder Orks noch Zwerge können heilen. Zwerge können einen Engineer spielen, Orks kennen dieses Wort nicht. Die Magie ist irrelevant. Trotzdem der gleiche Preis, obwohl eine Goblins Schleuder deutlich schlechter ist (aber genauso cool aussieht!).
Wie berechnet man solche Differenzen? Wäre auch möglich, Hammerträger mit Moschaz zu vergleichen, da wird's dann aber richtig abstruß.
Ich würde gerne eine nachvollziehbare Begründung für den Speerschleuderpreis hören, also wenn mir das jemand etwas konkreter darstellen könnte, wäre ich dankbar
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naja, mal sollte erwähnen, dass es auch durchaus subjektive Entscheidungen durch die RT gibt, d.h. wie "Fachidioten"
etwas einschätzen. Man fährt also durchaus zweigleisig.Ausserdem scheinst du mal wieder vergessen zu haben, das T9 zunächst von ETClern getragen wurde ..die haben nun mal ein bisschen andere Ansprüche wie die Fluffbunnies
...aber nun versuchen sie eben beide Sorten Spieler zu bedienen, das kann man ihnen echt nicht absprechen. Und wasmMn passiert wennn man zuuuu fluffich sein will,...der bekomtm eben eine gewisse Komplexität , die fast schon an en Rollenspielsystem heran reicht 
Mit dem Rumschreiben,,,hast du nicht ganz unrecht. Sollte so sein bis zum fertigen Armeebuch (macht ja auch Sinn)...nur an denen wird ja auch nch geschraubt (inkls . Grundregeln) . Vielleicht bis alle ihr Armeebuch haben? Nur dauert das alles (zu ) lang...
.Und ich fürchte, ToW wird die Spielerschaft aufrollen ..ich habe das schon mind. zweimal mit erlebt , wenn GW eine neue Edi. rausbringt..warum sollte es diesmal anders sein...
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.ich habe das schon mind. zweimal mit erlebt , wenn GW eine neue Edi. rausbringt..
Aus Interesse: Genau wann? Welche GW-Neuheiten? Welche Indie-Systeme? Oder hab ich da was falsch verstanden?
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Ich sehe irgendwie nicht, dass bei T9A eine unmittelbare Korrelation zwischen...
[...] wenn die Listen alle immer gleich aussehen [...]
... und...
[...] es gefühlt nur noch 2 oder 3 starke Einheiten gibt [...]
... bestehen würde. Das sind (meinem bescheidenen Verständnis nach) schon längst nur noch Erinnerungen hieran:
Orklisten, die kompetitiv sein wollten, bestanden in der 8ten immer aus dem Schrumpfkopfschamanen(meist mit Feuerlehre),
30 Moschaz, maximalen Kriegsmaschinen und mal wrecking Teams(oder wie auch immer die damals hießen).
Und die 8. Edition Warhammer war so ziemlich die verkorkstetste die wir je gesehen und gespielt haben. (Von einigen Aspekten noch neuerer Systeme mal abgesehen.)
T9A hat - in diesen Belangen - geradezu ein Luxusproblem. (Oder ist das meine verzerrte Wahrnehmung?) Da gäbe es andere Belange, in die man die Energie und Zeit investieren könnte.
Die Wertsteigerung liegt also darin, dass man mal seine Liste ändert und neue Einheiten ausprobiert und auch
mal Freude an Modellen hat, die jahrelang nur in der Vitrine gestanden haben.
Es gibt bestimmt Leute die hier und da mal was ausprobieren, aber wenn die Einheit so wie sie konzipiert ist nicht gut genug ist um als Teil der Armee zu überzeugen, dann wird sie auch in ihrer billigen Form eine sogenannte Armeebuchleiche bleiben.
Natürlich gibt bei dem System einen schmalen Grat. Häufig genutzte Modelle sollten ja immer noch spielbar bleiben
und nicht einfach an die Stelle der zuvor selten genutzten Modelle treten.
Genau so wirkt es aber immer wieder. Gerade so als ob "(zu) oft gespielt" gleichbedeutend mit "zu gut" wäre.
Das klingt nicht nur nach Bias, das IST bias-behaftet.
Mit der ständigen Veränderung innerhalb eines Systems (Oder sollte man es besser "Entwertung bestehender Konzepte und Listen" nennen?), tut man sich auf Dauer dahingehend nichts Gutes, dass man all jene auslädt die es sich nicht leisten können permanent am Ball zu bleiben und jede Veränderung in den Akzenten mitzutragen. Das trifft dann irgendwann auch auf Neueinsteiger zu, welche erkennen müssen, dass sie sich den notwendigen Zeitaufwand nicht derartig frappierend vorgestellt haben als sie ins System eingestiegen sind. Und ganz schnell wendet man sich dann einem System zu welches einem eher wie ein "Hobby" anmutet und weniger wie (kontinuierliche) "Arbeit".
Die Uhr tickt und wir haben alle keine (Lebens-)Zeit um auf die perfekte Edition von T9A zu warten.
Da wäre es schön wenigstens mal eine Variante miterleben und spielen zu können welche man als "fertiges Spiel" bezeichnen kann. Egal ob nun mit Fehlern und Kinderkrankheiten, aber immerhin mal komplett und als Anfang für jene die nicht am Entstehungsprozess eines Spielsystems teilnehmen wollen, sondern einfach nur ein Fantasy Spielsystem spielen wollen was sich selbst nicht als WIP versteht.Dafür wird man natürlich die Ansprüche zurückschrauben müssen. Aber wenn man das nicht irgendwann tut, wird man immer wieder Ausreden finden warum noch weiter am Produkt herumgewerkelt werden muss bevor es denn endlich an die Läden ausgeliefert werden kann.
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ich sehe eher den weg als Ziel an
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Die Uhr tickt und wir haben alle keine (Lebens-)Zeit um auf die perfekte Edition von T9A zu warten.
Da wäre es schön wenigstens mal eine Variante miterleben und spielen zu können welche man als "fertiges Spiel" bezeichnen kann. Egal ob nun mit Fehlern und Kinderkrankheiten, aber immerhin mal komplett und als Anfang für jene die nicht am Entstehungsprozess eines Spielsystems teilnehmen wollen, sondern einfach nur ein Fantasy Spielsystem spielen wollen was sich selbst nicht als WIP versteht.Dafür wird man natürlich die Ansprüche zurückschrauben müssen. Aber wenn man das nicht irgendwann tut, wird man immer wieder Ausreden finden warum noch weiter am Produkt herumgewerkelt werden muss bevor es denn endlich an die Läden ausgeliefert werden kann.
Danke für diesen Beitrag, das bringt es wunderschön auf den Punkt. Man arbeitet bei T9A an zu vielen Baustellen gleichzeitig. Anstatt die Bücher endlich rund zu bekommen, werden ständig neue Teilprojekte gestartet, die eigentlich keiner braucht.
Dazu ist einiges völlig overengineered, man betreibt an vielen Stellen Aufwand umsonst. Der Balancing-Prozess ist dafür ein schönes Beispiel.Gefühlt hat sich das Projekt in seiner selbstgemachten Komplexität verrannt.
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äh ich freue mich das es sich weiter entwickelt
Aber es stimmt auch das es mittlerweile viele sondern Regel gibt und das das für Anfänger sehr abschreckend ist
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Also ich als wenig Spieler finde diese jährlichen Anpassung gut weil man dann auch wieder neue Sachen ausprobiert die man vorher nicht betrachtet hatte.
Da man eigentlich nur an die Base großen halten muss kann man ja mit allen Modellen spielen.
Am coolsten wären natürlich wenn alle Armee Bücher schon komplett überarbeitet wären aber das ist für mich meckern auf hohem Niveau.
Ich persönlich könnte garnicht die Zeit und Energie aufbringen. Leute wie Just_Flo halten T9a am Leben und dafür haben sie meinen Respekt.
Das da nicht alles super läuft und alle glücklich sind kann man nicht ändern sollte man aber auch nicht zu hoch hängen.
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Ich finde das jährliche Update hat durchaus eine Berechtigung um einige verstaubte Einheiten auf die Platte zu bringen.
Die vielen zusätzlichen Regeln bei den neuen LABs sind meiner Meinung nach nicht gut.
Es ist wahrscheinlich weniger Zeitaufwand für einen Ironman Triathlon zu trainieren als bei Ninth Age immer auf dem laufendem zu sein.
Bei unseren letzten Turnieren waren über 75% der angegebenen Listen die nicht mit Newrecruit erstellt wurden illegal. Das spricht nicht gerade für das System, wenn "Normalsterbliche" es nicht mehr hinbekommen eine ordentliche Liste ohne Tech Support zu erstellen.
Das zweite Problem bei den Turnieren ist die Spielzeit. Wenn jetzt der KOE Spieler dem Gegner erklären muss, dass alle Reittiere im NK wegen dem Fey Courtier um eins besser treffen, oder Flammenattacken wegen der Naiads jetzt doch keine Flammenattacken mehr sind wird das Spiel nicht schneller. Und diese Regeln machen meiner Meinung nach keinen grossen Unterschied.
Das macht es Casual Spielern echt schwer. Und die Spielzeit zu verlängern ist schwierig, da Teilnehmer für nur 2 Spielern keine Anfahrtszeiten von 2 Stunden+ auf sich nehmen werden.
So sehr ich mich auch über die Neuerungen freuen, aber ich frage mich halt schon wie die Zukunft aussieht
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Der LAB Prozess würde keine Sekunde schneller gehen, wenn wir morgen keine Balanceupdates mehr machen würden und keine Supplements mehr rausbringen würden.
Ressourcen die sich mit Balancing beschäftigen, können nicht an LABs arbeiten. Ressourcen, die Supplements schreiben, können nicht an LABs arbeiten. Ressourcen, die regelmäßig erscheinende Zeitschriften veröffentlichen, können nicht an LABs arbeiten usw...
Daneben werden die wahrscheinlich fähigsten Personen des Projekts damit beschäftigt den ganzen Apparat zu administrieren. Man muss sich ja nur mal das Organigramm ansehen, das hat die Ausmaße eines mittelständischen Unternehmens.
Aber T9A ist kein Unternehmen sondern ein Hobbyprojekt. Darum kommt es auf Effizienz nicht an. Denn wenn man effizient sein wollte, würde man alle Ressourcen auf die LABs konzentrieren und wäre in einem Jahr fertig.
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die jährlichen Anpassungen sind eine tolle Sache. die Idee dahinter ist auch eine tolle Sache. Ich habe leider keine Ahnug wie sich das Team hierfür zusammensetzt und wie der Prozess funktioniert. Ich persönlich denke, dass es vier unterschiedliche und unterschiedlich zusammengesetzte Teams geben sollte.
Team "Statistik"
Hier werden Daten ausgewertet und Fakten mit Gefühlen abgeglichen. Quasi ein Beraterstab, der wissenschaftliche Teil
Team "externes Balancing"Hier werden nur Armeen untereinader verglichen und sich Gedanken zu den großen Abständen gemacht. Wieso sind Dämonen im Moment so heiß und Tiermenschen oder Echsenmenschen solche Lappen? Was braucht es, um die Armeen wieder fit zu bekommen? Was braucht es um die top Armeen wieder dem Mittelfeld anzupassen?
Team "internes Balancing"
Hier fokussiert man sich nur auf das interne Balaing. Andere Armeen werden NICHT als Vergleich herangezogen. es rein um das interne Balacing, ungeachtet des Metas. Mithilfe von Team Statistik sieht man, was oft gespielt wird und schaut dann auf die aufgabe der Einheit und hält aussicht nach einer Korelation zu anderen Einheiten, gegen die die gewählte Unit stark ist. Ein Beispiel: Beim Imperium werden deutlich mehr Kanonen gespielt, als andere Kriegsmaschinen. Sind sie deshalb zu stark? Das entscheidet....
Team "Meta Balacing"
Wieso werden Monster so gerne gespielt? Bevorzugt das Kanonen im Imperium? Wo liegen die Korelationen zu den Einheiten? Ist es ein kurzfristiger Trend oder gibt es den schon länger? Kann man das nur über das Prizing einer Modellart machen oder geht da auch was im Szenario?
Das wäre ja mein Vorschlag wenn es um das Balancing geht. Ist ne Mange Arbeit aber ich verwette meine linke Arschbacke drauf, dass sich locker 20 Leute dafür finden lassen würden, die wiederum noch fleißige Elfen bekommen würden um den Job zu machen. -
Ressourcen die sich mit Balancing beschäftigen, können nicht an LABs arbeiten. Ressourcen, die Supplements schreiben, können nicht an LABs arbeiten. Ressourcen, die regelmäßig erscheinende Zeitschriften veröffentlichen, können nicht an LABs arbeiten usw...
Daneben werden die wahrscheinlich fähigsten Personen des Projekts damit beschäftigt den ganzen Apparat zu administrieren. Man muss sich ja nur mal das Organigramm ansehen, das hat die Ausmaße eines mittelständischen Unternehmens.
Aber T9A ist kein Unternehmen sondern ein Hobbyprojekt. Darum kommt es auf Effizienz nicht an. Denn wenn man effizient sein wollte, würde man alle Ressourcen auf die LABs konzentrieren und wäre in einem Jahr fertig.
Bei diesem Hobbsprojekt käme dann aber ziemlich Müll heraus... und sorry, aber eine solche Äußerung spricht weder für Kenntnisse im Bereich Projektmanagement noch im Bereich Spieleentwicklung. Ich habe an mehreren erfolgreichen Spieleentwicklungen teilgehabt und wer glaubt, dass das damit getan ist, dass man einfach viele engagierte Leute von der Leine lässt und nach einem Jahr ein brauchbares Spiel hat, redet meiner Meinung nach ungefähr auf dem gleichen Kenntnislevel wie 80 Millionen Bundestrainer, die es selbst viel besser könnten als Löw, Flick und Co. Es ist doch erstaunlich wie eine Heerschaar an Leuten glaubt, ihr Balancing aus dem Handgelenk könnte mit einem der am besten ausbalancierten System der Tabletopgeschichte mithalten. Ein solch grandioses Spiel und Projekt wie T9A funktioniert nicht obwohl, sondern weil es die Ausmaße eines mittelständischen Unternehmens hat.
Und damit ist nicht gesagt, dass man alle anderen Entwicklungen gut finden muss, z.B. die vielen Sonderregeln und die Komplexität - oder das Fehlen eines Regelbuchs in einfacher Sprache, in dem nicht alles turnierfest formuliert ist, das man aber dafür mit Spaß liest.
Aber solche Kommentare (inkl. all der absurden Kritiken, die alljährlich und entgegen aller Fakten im T9A-Forum nach den Updates in die Luft geblasen werden) ärgern mich wirklich. Warum nörgeln einige Menschen so gerne und viel gegen ein Projekt, nur weil die Tatsache, dass es von Mithobbyisten statt einem Großkonzern gemacht wird, ihnen irgendwie das Gefühl gibt, das selbst kleinste Dinge, die einem nicht passen, zu einer Generalkritik und schlechter Laune Anlass geben sollten, während man von anderen Machern tausendfach Schlimmeres schlucken würde und geschluckt hat. Ich begreife das nicht.
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Warum nörgeln einige Menschen so gerne und viel gegen ein Projekt, nur weil die Tatsache, dass es von Mithobbyisten statt einem Großkonzern gemacht wird…
Ganz einfach: Weil dieser „Großkonzern“ Produkte für möglichst viele Menschen machen möchte und sie darauf auslegt. Genau deshalb ist das Unternehmen damit auch so erfolgreich.
Die Macher von T9A machen vor allem ein Spiel für sich selbst und schließen damit immer mehr Spieler aus (siehe auch Beitrag von Lastknight). Das scheinen die Beteiligten diesseits des schrumpfenden Dunstkreises leider auszublenden.
Davon abgesehen bedeutet etwas zu kritisieren nicht automatisch, dass man es nicht mag. -
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Ressourcen die sich mit Balancing beschäftigen, können nicht an LABs arbeiten. Ressourcen, die Supplements schreiben, können nicht an LABs arbeiten. Ressourcen, die regelmäßig erscheinende Zeitschriften veröffentlichen, können nicht an LABs arbeiten usw... Leute die Fragen beantworten und Infos verteilen können nicht am LAB arbeiten
Du gehst davon aus, dass alle die gerade etwas anderes machen an LABs arbeiten könnten bzw. würden wenn sie ihre aktuelle Arbeit fallen lassen würden. Das ist nicht der Fall. Für ein LAB werden ganz spezifische Fähigkeiten gebraucht. Auch wenn ich schon fast alles gemacht habe inklusive LAB Arbeit (und diese Erfahrung nicht missen möchte), so habe ich festgestellt, dass LAB Arbeit nichts für mich ist und schneller sowie reibungsloser von statten geht wenn ich nicht in einem LAB Team bin. LLAB Team Arbeit ist selbst unter optimalen Bedingungen sehr stressvoll.
An den Army Supplements wird gearbeitet wenn das LAB-Team des Mutterbuches gerade auf Feedback wartet und es werden dabei neue Designer trainiert. Klar kann das LAB Team in der Zeit auch Däumchen drehen. Nicht jeder ist für jedes Buch geeignet. Ein komplettes LAB Team einfach an 2 Bücher zusetzen und in der Feedbacksammelphase von Buch 1 dann Buch 2 welches überhaupt nichts mit Buch 1 zu tun hat schreiben zulassen funktioniert nicht.
Einen Artikel für das Magazin zuschreiben verlangt ein anderes Skillsett als Einheiten zu designen, Regeln zu entwerfen, Hintergrund zu entwerfen, Feedback umzusetzen, ...
Daneben werden die wahrscheinlich fähigsten Personen des Projekts damit beschäftigt den ganzen Apparat zu administrieren. Man muss sich ja nur mal das Organigramm ansehen, das hat die Ausmaße eines mittelständischen Unternehmens. Wir haben über hundert Mitarbeiter.
Aber T9A ist kein Unternehmen sondern ein Hobbyprojekt. Darum kommt es auf Effizienz nicht an. Denn wenn man effizient sein wollte, würde man alle Ressourcen auf die LABs konzentrieren und wäre in einem Jahr fertig. Wären wir schneller wenn wir alle in der selben Zeitzone sitzen würden und 8 Stunden am Tag reinstecken könnten? Sicher. Wenn ich mich aber umschaue, welche Unternehmen 16 bzw. 18 Armeen in einem Jahr mit neuen Armeebüchern versehen, dann werde ich nicht findig.
Wenn das Unternehmen, die ja davon leben Effizient zu sein nicht hinbekommen, dann finde ich es mutig dies uns zu zutrauen.
