Warhammer Metaphysik

Zitat von Arthurius1980

Es ging mir darum, zu verdeutlichen, weshalb eine "fluffige" Liste durchaus auch (Spiel-)starke Einheiten beeinhalten dürfe!

Das ist aber allgemein eben nicht so, da "Fluff" nun mal "Füllmaterial" oder "Staffage" bedeutet. Dass die Leute den gleichen Begriff bei Warhammer auch für den Hintergrund/Lore verwenden, ist da nicht hilfreich, da es irreführend ist.

Beim Fluff geht es nicht um eine korrekte Wiedergabe der (Warhammer-)historischen Ereignisse und Bedingungen, sondern um die Repräsentation Deiner ganz eigenen Hintergrund Interpretation. Deine Helden sollen so viel Tiefgang wie möglich bekommen, indem Du aus ihnen greifbare und mitfühlenswerte Personen machst.

Spätestens hier wird klar, dass der Begriff Fluff aus dem Rollenspiel kommt und nicht aus dem Tabletop. Denn in ersterem nimmst Du Deinem Helden z.B. ein Auge (BF 1) und ein Bein (B -1), da er beides in einem tragischen Unfall verloren hat, bei welchem seine Familie ums Leben kam. Seitdem hat der Charakter psychische Probleme und ist deshalb oft schwerer zu kontrollieren (Blödheit Regel) als normale Helden.

Änderungen dieser Art sind in aller Regel zum Nachteil des Spielers und dienen gänzlich der Narrative bzw. eben dem Fluff. Änderungen die den Helden stärker machen sind verpönt und gelten deshalb nicht als Fluff, da sie ganz klar das Augenmerk auf Spielmechanismen lenken und den Helden stärker machen.

Eine erfahrene Mortheim Bande kann so z.B. (durch eine Ansammlung von Kriegsverletzungen und deren Folgen) auch sehr fluffig sein, wenn sie fast nur aus Invaliden besteht, die langsamer und schwächer sind als eine frische Bande. Denn wenn Du für die gleichen Punkte eine stärkere Bande haben könntest, dich aber klar für die Weitererzählung Deiner eigenen Geschichte entscheidest und die Invaliden in einen stark erschwerten Kampf schickst, dann ist das ohne wenn und aber eine Fluff-Entscheidung.

Ebenso, wenn Du ein besonderes Charaktermodell spielst, dem Du die Magischen Gegenstände wegnimmst, weil die gestohlen wurden und er sie zurückgewinnen muss oder bei dem Du einige Werte senkst, um die Folgen einer Verwundung darzustellen... das ist Fluff im Sinne des ursprünglichen Begriffes.

Natürlich kannst Du sagen, dass Fluff für Dich etwas anderes ist und es Dir nur um die Darstellung der Warhammer Welt und ihrer Völker geht, aber das kann dann auch schnell zu Missverständnissen mit den Mitspielern führen, wenn man da nicht vorher die Definition von Fluff miteinander klärt.

Starke Einheiten aus Armeebüchern können nunmal sehr wohl regulärer Teil der Warhammer Welt sein und "ein muss für jede XY-Armee"... aber das ist einfach kein Fluff, da die Leistung der Einheit nun mal durch Crunch besticht und der ist eben "hart". Fluff ist allerdings (super-)"weich" (und damit unzuverlässig) und steht dem Crunch diametral gegenüber.

Die wenigsten Dämonen waren einst Sterbliche. Niedere Dämonen sind normalerweise von ihren Herren erschaffen, haben soweit ich weiß keine nennenswerte Persönlichkeit oder Zukunft. Sie sind temporäre Werkzeuge. Ihre Zahl hängt davon ab wieviel Macht ihr Herr (Dämonen Prinz, Großer Dämon, Beschwörer oder ähnliches) ansammeln konnte. Unterstützt durch andere Dämonen, Götter oder erstarkt durch das Aufgehen eigener perfider Pläne und Ränke, kann die Macht ihres Herrn ebenfalls wachsen und gedeihen. Dadurch kann die Zahl ihrer Lakaien wachsen... oder sinken, wenn sie an Gunst verlieren oder versagen.

Höhere Dämonen können sich durchaus entwickeln und verändern. Aber es gibt keinen vorherbestimmten Zyklus und auch keinen sogenannten life-cycle, in dem sich z.B. Bloodletter, Herolde und Blutdämonen als Ebenen einer linearen Entwicklung darstellen.

Dämonen befinden sich in ewigem Machtkampf miteinander und sind verstrickt in komplexe, verworrene Netzwerke von Parteien und Entitäten. Alles ist umkämpft und jede Information birgt Macht. Deshalb hüten Dämonen ja auch das Geheimnis um ihren Namen gut. Denn, wie auch in unserer Welt, den Namen eines Wesens zu kennen gibt einem Macht über eben jenes Wesen.

Ich empfehle die Lektüre der 1988er und 1990er Realm of Chaos Bände. Dort wird viel über die Dämonen und ihre Welt geschrieben. Auch über die Macht der Namen und was das mit sich bringt bzw. wie man dämonische Namen für eigene Charaktere entwirft. (Damals war der Rollenspiel Charakter in Warhammer Fantasy noch vorhanden.)

Zitat von Sigmarpriester 81

Oder ist das eher "neuerer" Hintergrund bei wfhb gewesen?

Klingt für mich so, ja. Wo kann man das nachlesen? In den Quellen die mir bisher vorlagen konnte ich dazu keine Beispiele finden.

Ich arbeite mich grad durch die Liber Chaotica Bände. Wenn sich da bisher ungenannte Quellen auftun sollten, meld' ich mich natürlich.

Zitat von Nörgel`ling

Das ist Slaanesh, mehr fühlen, mehr erleben, mehr sehen... einfach nur MEHR!

Das sehe ich auch so.

Zitat von Der König unterm Berg

Wer also meint, dass sein Chaosdämon einmal ein mächtiger Kriegsherr des Chaos war, warum nicht? Welche Gründe sollten dagegen sprechen?

Nichts spricht dagegen. ... Gar nichts, genau genommen.

Aber Leute wie wir werden ihren Kram einfach immer wichtig(er) nehmen (als andere) und sich genau für die gegebenen Rahmenbedingungen interessieren. Wir sind Dilettanten (im ursprünglichen und ethymologischen Sinn des Wortes) und es ist uns einfach ein Anliegen das miteinander zu erörtern, erfahren und auszuklambüsern.

Wie wir das dann am Spieltisch oder in unseren eigenen Geschichten handhaben, ist nochmal eine andere Sache. (Da mag ich nämlich z.B. die Darstellung des Bösen aus den 80ern mehr, wo nicht alles so sehr in voneinander getrennten Schubladen gelagert wurde, sondern Untote, Grünhäute und Chaos viel näher beieinander und miteinander verknüpft waren. Das wirkt einfach homogener, natürlicher und bietet viel, viel mehr Möglichkeiten.)

Zitat von Nörgel`ling

Da bin ich anderer Meinung. Warum sollte ein Ork zusammen mit Skeletten in die Schlacht ziehen? Um den Großen Plan zu erreichen? Nein, in meiner Vorstellung denkt ein Ork nicht von jetzt bis Mittag. Skelette sind seelenlose Diener, denen ist es egal ob das Chaos oder Orks oder sonst was neben ihnen marschiert. Chaoschampions lassen neben sich nur selten starke Individuen zu, grade nicht wenn sie auf Augenhöhe sein könnten. Und Vampire und Nekromanten sich eben solche die auf Augenhöhe mitspielen.

Das war früher genauso und wäre auch eine dürftige Erklärung. Die Frage ist immer wer sie dazu manipuliert in die Schlacht zu ziehen. Heinrich Kemmler ist z.B. sowohl Nekromant als auch ein Champion des Chaos. Er ist der perfekte Bösewicht und was seine Fähigkeiten angeht, muss er weder Vampire noch Chaos Champions fürchten. Er hat mehr Grips als die meisten Fieslinge und kann Ränke schmieden, dass der Herr des Wandels stolz drauf wäre. Wenn er genügend Anhänger mobilisiert, ist ihm egal ob irgendein Chaos Champion Komplexe bekommt. (Die Kerle müssen auch erstmal bis nach Süden kommen. Schaffen sie ja eh fast nie. Heinrich ist hingegen schon seit Ewigkeiten mitten in der Grenzregion zwischen Bretonia und dem Imperium unterwegs und lässt sich nicht unterkriegen.)

Prominentes Beispiel:

Zitat von Nörgel`ling

Bei den Tiermenschen bin ich mir nicht sicher wie die zu Grünhäuten und Untoten stehen, aber so wie ich weiß mögen sich die Anhäger der Chaosgötter nicht wirklich untereinander.

Tiermenschen sind keine Anhänger des Chaos.

Sie sind das Chaos. (Kleiner Unterschied... aber in etwa so als würde man sagen, "Thomas Müller ist Bayern Fan".)

Die wenigsten Tiermenschen verschreiben sich einem Chaosgott.

Zitat von Nörgel`ling

Den Dämonen ist es egal. Sie tun wofür sie geschaffen worden und leben den Aspekt ihres Gottes aus. Da kann ich es mir am ehesten vorstellen.

Dämonen sind viel zu selten im Realraum, als dass ich sie würde mit in diese Betrachtungen einbeziehen. Wenn sie für den Zeitraum einer Schlacht anwesend sind, ist das ja bereits viel. Aber permanent dürften sie wohl nur ganz nah an den Polen existieren können und dort gibt es für sie unter Umständen weniger zu tun bzw. zu erreichen, als wenn sie sich im Warp aufhalten und dort an ihrem persönlichen Status arbeiten.

Man stelle sich nur vor jeder würde immer nur unter seinesgleichen bleiben... kein Gotrek & Felix... kein HeroQuest...

Zitat von Nörgel`ling

Ja und die Diener der Dunklen Götter sehen meist nur auf diese herab. (Ob begründet oder nicht.)

Dazu kenne ich keine Quellen.

Zitat von Nörgel`ling

Eine wirkliche zusammenarbeit wird es nicht geben.

Im Realm of Chaos findet sich dazu folgendes:

Zitat von Realm of Chaos - The Lost and the Damned (1990)

"Tiermenschen leben nicht immer in Frieden mit den menschlichen Champions und deren Kriegerbanden, welche durch die düsteren Wälder und die Ödlande streifen. Stämme aller Rassen sind auf der Hut, in Bezug auf die Bewegungen anderer Stämme. Sie sind sich stets bewusst, welche Champions sich gerade in der Gegend befinden und ihre Taten sind den lokalen Häuptlingen wohlbekannt. Tiermenschen, deren eigene Herde sich aufgelöst hat, werden sich bereitwillig menschlichen Champions anschließen, wenn diese eine entsprechende Reputation oder vielversprechende Zukunft haben. Beide, Tiermenschen Häuptlinge und menschliche Champions, dienen ein und demselben Endziel. Wenn notwendig, raufen sie sich zusammen um Seite an Seite, auf Geheiß des Chaos, zu kämpfen.

Bray-Versammlungen bieten menschlichen Champions reichlich Gelegenheit, um mit den Tiermenschen Herden in Kontakt zu treten, sich auszutauschen oder gemeinsame Angriffe zu planen. Die Tiermenschen denken nicht zwangsläufig, dass der Schutz der Waffenruhe auch für Menschen gilt. Ein Champion sollte also den Moment (und seine Worte) weise wählen!"

(Übersetzt aus dem Englischen.)

Zitat von r1d3

Ich war mal auf einem historischen Turnier (Field of Glory), da hing in der Mitte ein weißes Tuch und beide Seiten haben verdeckt aufgestellt. War auch cool, ist aber oft umständlich.

Genau so haben wir das für unsere Spiele immer gemacht. Man musste eine Grundstrategie im Kopf haben, für deren Durchführung man die eigene Schlachtlinie aufgestellt hat. Erst dann kam zum Vorschein wem man denn gegenüber steht und auf welche Weise. Listen und Details waren immer geheim. Es wurde nie etwas kontrolliert oder nachgeprüft. Wir haben auf diese Weise zu einem gewissen Teil versucht zu simulieren was in echten Schlachten oft eines der kritischsten Probleme ist: Mangel an Information.

So stehen sich dann auch oft ungünstige Matchups gegenüber und die Generäle werden zusätzlich gefordert der Situation Herr zu werden.

Zitat von r1d3

Also, was macht man vorher aus, wenn man eine normale Freundschaftspartie austragen möchte?

Keinen Beschuss? Keine Magie?

Wenn man seine Mitspieler kennt, weiß man schon womit man ihnen eine Freude machen kann und bietet ihnen das dann entsprechend an. Gerade wenn die Armee des Gegenüber nicht sehr gut in einer der genannten Disziplinen ist und Spiele in der Vergangenheit deshalb oft gekippt sind oder sich der Mitspieler damit immer wieder schwer tut, kann man da ja entsprechen 'nen Gang runterschalten. Zumindest wenn es darum geht, dass alle Beteiligten gemeinsam Spaß haben, kann man sowas durchausin Betracht ziehen.

Hier noch eine Quelle zum Beleg der These, dass "Glaube, Wille und Sehnsüchte der Lebewesen sich physisch in der Warhammer Welt manifestieren":

Zitat von Gotrek & Felix - Vampireslayer (S.171)

"... 'Such things might be completely dependent on what the individual creature itself believes. It happens all the time with wizards. Some can only cast spells when they have their favourite staff. Some believe implicitly that their spell will have no effect on certain things like priests or people bearing the sign of the hammer and, strangely, this is the case. Even though other wizards have no difficulty doing this whatsoever. Magic is in many ways as much about confidence and willpower as it is about tapping the currents of magic, and certainly the undying ones must be even more steeped in magic than even wizards.'

'You are referring to Karel Lazlo's theory of believe systems', said the countess. ..."