Warhammer Metaphysik

  • Auch die Bretonen haben den "Gromrilvollhelm" aus zwergischer Handwerkskunst, den sie sehr schätzen!

    Der "Wandler der Wege" passt ÜBERALL hinein. Niemand kennt Tzeentchs Pläne und es wäre passend, wenn er nicht seine eigenen Dämonen offen ins Feld führt, sondern mit einem fiesen Trick ein paar Khorne Dämonen für sich kämpfen lässt.

    Jap, das stimmt natürlich, da geb ich Dir vollkommen recht...Wobei die Frage ist, ob er sie dann auch selber in die Schlacht führen und sich die Hände schmutzig machen würde, wenn er dafür auch einen Blutdämonen täuschen und benutzen könnte!

    Das Beispiel damals war jedoch von mir schlecht gewählt gewesen...Es ging mir darum, zu verdeutlichen, weshalb eine "fluffige" Liste durchaus auch (Spiel-)starke Einheiten beeinhalten dürfe!

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


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  • Es ging mir darum, zu verdeutlichen, weshalb eine "fluffige" Liste durchaus auch (Spiel-)starke Einheiten beeinhalten dürfe!

    Das ist aber allgemein eben nicht so, da "Fluff" nun mal "Füllmaterial" oder "Staffage" bedeutet. Dass die Leute den gleichen Begriff bei Warhammer auch für den Hintergrund/Lore verwenden, ist da nicht hilfreich, da es irreführend ist.


    Beim Fluff geht es nicht um eine korrekte Wiedergabe der (Warhammer-)historischen Ereignisse und Bedingungen, sondern um die Repräsentation Deiner ganz eigenen Hintergrund Interpretation. Deine Helden sollen so viel Tiefgang wie möglich bekommen, indem Du aus ihnen greifbare und mitfühlenswerte Personen machst.


    Spätestens hier wird klar, dass der Begriff Fluff aus dem Rollenspiel kommt und nicht aus dem Tabletop. Denn in ersterem nimmst Du Deinem Helden z.B. ein Auge (BF 1) und ein Bein (B -1), da er beides in einem tragischen Unfall verloren hat, bei welchem seine Familie ums Leben kam. Seitdem hat der Charakter psychische Probleme und ist deshalb oft schwerer zu kontrollieren (Blödheit Regel) als normale Helden.


    Änderungen dieser Art sind in aller Regel zum Nachteil des Spielers und dienen gänzlich der Narrative bzw. eben dem Fluff. Änderungen die den Helden stärker machen sind verpönt und gelten deshalb nicht als Fluff, da sie ganz klar das Augenmerk auf Spielmechanismen lenken und den Helden stärker machen.


    Eine erfahrene Mortheim Bande kann so z.B. (durch eine Ansammlung von Kriegsverletzungen und deren Folgen) auch sehr fluffig sein, wenn sie fast nur aus Invaliden besteht, die langsamer und schwächer sind als eine frische Bande. Denn wenn Du für die gleichen Punkte eine stärkere Bande haben könntest, dich aber klar für die Weitererzählung Deiner eigenen Geschichte entscheidest und die Invaliden in einen stark erschwerten Kampf schickst, dann ist das ohne wenn und aber eine Fluff-Entscheidung.


    Ebenso, wenn Du ein besonderes Charaktermodell spielst, dem Du die Magischen Gegenstände wegnimmst, weil die gestohlen wurden und er sie zurückgewinnen muss oder bei dem Du einige Werte senkst, um die Folgen einer Verwundung darzustellen... das ist Fluff im Sinne des ursprünglichen Begriffes.



    Natürlich kannst Du sagen, dass Fluff für Dich etwas anderes ist und es Dir nur um die Darstellung der Warhammer Welt und ihrer Völker geht, aber das kann dann auch schnell zu Missverständnissen mit den Mitspielern führen, wenn man da nicht vorher die Definition von Fluff miteinander klärt.


    Starke Einheiten aus Armeebüchern können nunmal sehr wohl regulärer Teil der Warhammer Welt sein und "ein muss für jede XY-Armee"... aber das ist einfach kein Fluff, da die Leistung der Einheit nun mal durch Crunch besticht und der ist eben "hart". Fluff ist allerdings (super-)"weich" (und damit unzuverlässig) und steht dem Crunch diametral gegenüber.

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  • Außer den Dawi gibt es halt keine hochentwickelte Zivilisation. Daliegt der Hase im Pfeffer.

    Wie wollt ihr denn hoch entwickelt sein wenn ihr kaum an einen Tisch rankommt?

    das Imperium zB

    Ich sagte 'große Zivilisation', nicht 'Haufen riechender Barbaren'.

    You have ruled this Galaxy for ten thousand years.
    Yet have little of account, to show for your efforts.
    Order. Unity. Obediance.
    We taught the Galaxy these Things.

    And shall do so again.
    XV XII XIV VI XII I

  • Ist es okay, das hin und her zwischen Zwergen und Elfen als verliebte Neckerei abzutun? [vom Standpunkt eines Dämons - am Ende kämpfen sie doch zusammen gegen mich ... mimimi]


    Merrhok : Ein richtig sinnvoller Beitrag, danke dafür!


    Ich bin da mit den Dämonen etwas unglücklich - mir fehlt eine Dimension, quasi das persönliche Element des Einzelnen. Es gibt Geschichten von Dämonenprinzen etc (also Menschen auf dem Weg zur Gottheit), aber wer oder was war ein Seuchenhüter oder Herold des Nurgle früher?

    Macht ein Dämon eine Entwicklung durch? Wenn Ben der Seuchenhüter mit seiner Giftattacke einen Lord tötet, wird er dann zum Herold oder zu einer Schleimbestie?

    Ein großer Verpester ist mE schon so arriviert, dass er einen bestimmten Aspekt Nurgles, oder einer Krankheit repräsentiert.


    Grüße

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

  • Die wenigsten Dämonen waren einst Sterbliche. Niedere Dämonen sind normalerweise von ihren Herren erschaffen, haben soweit ich weiß keine nennenswerte Persönlichkeit oder Zukunft. Sie sind temporäre Werkzeuge. Ihre Zahl hängt davon ab wieviel Macht ihr Herr (Dämonen Prinz, Großer Dämon, Beschwörer oder ähnliches) ansammeln konnte. Unterstützt durch andere Dämonen, Götter oder erstarkt durch das Aufgehen eigener perfider Pläne und Ränke, kann die Macht ihres Herrn ebenfalls wachsen und gedeihen. Dadurch kann die Zahl ihrer Lakaien wachsen... oder sinken, wenn sie an Gunst verlieren oder versagen.


    Höhere Dämonen können sich durchaus entwickeln und verändern. Aber es gibt keinen vorherbestimmten Zyklus und auch keinen sogenannten life-cycle, in dem sich z.B. Bloodletter, Herolde und Blutdämonen als Ebenen einer linearen Entwicklung darstellen.


    Dämonen befinden sich in ewigem Machtkampf miteinander und sind verstrickt in komplexe, verworrene Netzwerke von Parteien und Entitäten. Alles ist umkämpft und jede Information birgt Macht. Deshalb hüten Dämonen ja auch das Geheimnis um ihren Namen gut. Denn, wie auch in unserer Welt, den Namen eines Wesens zu kennen gibt einem Macht über eben jenes Wesen.


    Ich empfehle die Lektüre der 1988er und 1990er Realm of Chaos Bände. Dort wird viel über die Dämonen und ihre Welt geschrieben. Auch über die Macht der Namen und was das mit sich bringt bzw. wie man dämonische Namen für eigene Charaktere entwirft. (Damals war der Rollenspiel Charakter in Warhammer Fantasy noch vorhanden.)

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  • Shurion grosse Kultur hast Du gesagt, aber Du meintest wohl Hochkultur. Ein Fehler, den Spitzohrige gerne machen ;)


    Dämonen sind Emotionen. Ihr Charakter und ihr Aspekt sind ihre Eigenschaften. Grössere Dämonen sie Samu oder Belakor entwickeln neue Aspekte und spiegeln mehr Emotionen wider, z.B. durch das angebetet werden. Ich muss dabei immer an die Götter der Scheibenwelt denken, die ohne Anbetung klein und flohgleich durch den Äther hüpfen, aber mit jeder Verehrung und Anbetung zu nahezu unendlicher Macht gelangen können.

  • Seuchenhüter (und Herolde des Nurgle) können aber auch aus Sterblichen entstehen, deren Physis so stark ist, dass sie der Fäulnis des Nurgle lange genug widerstehen können. Oder ist das eher "neuerer" Hintergrund bei wfhb gewesen?

    Aufbau Gruftkönige


    Cadia wird niemals fallen - alles andere ist FAKE NEWS!


    Standart - die Kunst des Stehens

  • Oder ist das eher "neuerer" Hintergrund bei wfhb gewesen?

    Klingt für mich so, ja. Wo kann man das nachlesen? In den Quellen die mir bisher vorlagen konnte ich dazu keine Beispiele finden.


    Ich arbeite mich grad durch die Liber Chaotica Bände. Wenn sich da bisher ungenannte Quellen auftun sollten, meld' ich mich natürlich.

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    #MakeGorsGreatAgain

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  • Wenn sich da bisher ungenannte Quellen auftun sollten, meld' ich mich natürlich.

    Das ist natürlich sehr ehrenhaft, dass du das ganze so wissenschaftlich angehst. :thumbup:


    Mein Beitrag wäre, ob man das denn überhaupt muss. Ich betrachte den Warhammer-Hintergrund wie den Mythos der paganen Religionen, den man ja als "liquid" bezeichnet. Genau wie den Mythos (zb. ändert Euripides im Hercules Furens die Chronologie) kann man auch den Warhammer-Hintergrund abändern und neuinterpretieren, ohne dass er dadurch "falsch" wird (GW selbst hat das ja auch des Öfteren getan).

    Ein Kriterium meiner Meinung nach bliebe natürlich, das die Neuinterpretation auch in den alten Hintergrund integrierbar bleibt. Wobei man auch dieses Kriterium anzweifeln darf.


    Wer also meint, dass sein Chaosdämon einmal ein mächtiger Kriegsherr des Chaos war, warum nicht? Welche Gründe sollten dagegen sprechen? :)

    Bretonia: 3000 Punkte, Krieger des Chaos: 4500 Punkte, Orks und Goblins: 3700 Punkte


    Blood Angels: 4200 Punkte, Imperiale Armee: 2200 Punkte, Tyraniden: 1500 Punkte


    Erebor: 1800 Punkte

    Einmal editiert, zuletzt von Der König unterm Berg ()

  • Ich finde das immer so Witzig das Slaanesh immer nur mit Orgie und Sex in Verbindung gebracht wird... klar das stimmt alles aber das ist nur ein ganz kleiner Aspekt von ihm. Darum geht es nicht es ist nur mittel zum Zweck! Denn für Slaanesh zählt das, was schon gesagt wurde, viel mehr als für alle anderen Dämonen. Er lebt von Emotionen und von der Verdrehung, Steigerung und der Selbstzerstörung die daraus entsteht. In meinen Augen ist er der Spiegel unserer Gesellschaft. Alles schneller, besser, neuer, höher und weiter. Auf die die frage wie viel man möchte kann es nur eine Antwort geben. ALLES. Das ist Slaanesh, mehr fühlen, mehr erleben, mehr sehen... einfach nur MEHR! Und das ist das perfide. Erst trinkt man genüsslich einen Wein, nach und nach wird der aber langweilig, also muss er der teuere sein. Das reicht aber schnell nicht mehr... Dann sucht man sich was neues was "härteres"... das geht so lange bis man an einer Überdosis verreckt in der Gosse gefunden wird. Das ist Slaanesh. Der Wunsch nach mehr und der zerstörerische weg dahin. Egal ob Drogen, Sex, Kunst, Musik oder Schmerz... er gibt nur eine Antwort. Mehr.


    Ich denke Slaanesh kann man am besten mit einem Wort beschreiben. Gier.


    Denn Gier muss sich ja nicht nur auf Geld und Macht beziehen. Alles wovon man mehr haben kann kann Gier auslösen. Das Slaansh allerdings als Sex und Drogengott dargestellt wird liegt viel mehr an der einfachen Struktur der Menschen. Sucht ist ja nicht anders nicht als eine unkontrollierte Form der Gier.

  • Das ist Slaanesh, mehr fühlen, mehr erleben, mehr sehen... einfach nur MEHR!

    Das sehe ich auch so.



    Wer also meint, dass sein Chaosdämon einmal ein mächtiger Kriegsherr des Chaos war, warum nicht? Welche Gründe sollten dagegen sprechen? :)

    Nichts spricht dagegen. ... Gar nichts, genau genommen.


    Aber Leute wie wir werden ihren Kram einfach immer wichtig(er) nehmen (als andere) und sich genau für die gegebenen Rahmenbedingungen interessieren. Wir sind Dilettanten (im ursprünglichen und ethymologischen Sinn des Wortes) und es ist uns einfach ein Anliegen das miteinander zu erörtern, erfahren und auszuklambüsern.


    Wie wir das dann am Spieltisch oder in unseren eigenen Geschichten handhaben, ist nochmal eine andere Sache. (Da mag ich nämlich z.B. die Darstellung des Bösen aus den 80ern mehr, wo nicht alles so sehr in voneinander getrennten Schubladen gelagert wurde, sondern Untote, Grünhäute und Chaos viel näher beieinander und miteinander verknüpft waren. Das wirkt einfach homogener, natürlicher und bietet viel, viel mehr Möglichkeiten.)

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  • Wie wir das dann am Spieltisch oder in unseren eigenen Geschichten handhaben, ist nochmal eine andere Sache. (Da mag ich nämlich z.B. die Darstellung des Bösen aus den 80ern mehr, wo nicht alles so sehr in voneinander getrennten Schubladen gelagert wurde, sondern Untote, Grünhäute und Chaos viel näher beieinander und miteinander verknüpft waren. Das wirkt einfach homogener, natürlicher und bietet viel, viel mehr Möglichkeiten.)

    Da bin ich anderer Meinung. Warum sollte ein Ork zusammen mit Skeletten in die Schlacht ziehen? Um den Großen Plan zu erreichen? Nein, in meiner Vorstellung denkt ein Ork nicht von jetzt bis Mittag. Skelette sind seelenlose Diener, denen ist es egal ob das Chaos oder Orks oder sonst was neben ihnen marschiert. Chaoschampions lassen neben sich nur selten starke Individuen zu, grade nicht wenn sie auf Augenhöhe sein könnten. Und Vampire und Nekromanten sich eben solche die auf Augenhöhe mitspielen. Bei den Tiermenschen bin ich mir nicht sicher wie die zu Grünhäuten und Untoten stehen, aber so wie ich weiß mögen sich die Anhäger der Chaosgötter nicht wirklich untereinander.


    Den Dämonen ist es egal. Sie tun wofür sie geschaffen worden und leben den Aspekt ihres Gottes aus. Da kann ich es mir am ehesten vorstellen.

  • Da bin ich anderer Meinung. Warum sollte ein Ork zusammen mit Skeletten in die Schlacht ziehen? Um den Großen Plan zu erreichen? Nein, in meiner Vorstellung denkt ein Ork nicht von jetzt bis Mittag. Skelette sind seelenlose Diener, denen ist es egal ob das Chaos oder Orks oder sonst was neben ihnen marschiert. Chaoschampions lassen neben sich nur selten starke Individuen zu, grade nicht wenn sie auf Augenhöhe sein könnten. Und Vampire und Nekromanten sich eben solche die auf Augenhöhe mitspielen.

    Das war früher genauso und wäre auch eine dürftige Erklärung. Die Frage ist immer wer sie dazu manipuliert in die Schlacht zu ziehen. Heinrich Kemmler ist z.B. sowohl Nekromant als auch ein Champion des Chaos. Er ist der perfekte Bösewicht und was seine Fähigkeiten angeht, muss er weder Vampire noch Chaos Champions fürchten. Er hat mehr Grips als die meisten Fieslinge und kann Ränke schmieden, dass der Herr des Wandels stolz drauf wäre. Wenn er genügend Anhänger mobilisiert, ist ihm egal ob irgendein Chaos Champion Komplexe bekommt. (Die Kerle müssen auch erstmal bis nach Süden kommen. Schaffen sie ja eh fast nie. Heinrich ist hingegen schon seit Ewigkeiten mitten in der Grenzregion zwischen Bretonia und dem Imperium unterwegs und lässt sich nicht unterkriegen.)


    Prominentes Beispiel:


    Bei den Tiermenschen bin ich mir nicht sicher wie die zu Grünhäuten und Untoten stehen, aber so wie ich weiß mögen sich die Anhäger der Chaosgötter nicht wirklich untereinander.

    Tiermenschen sind keine Anhänger des Chaos.

    Sie sind das Chaos. (Kleiner Unterschied... aber in etwa so als würde man sagen, "Thomas Müller ist Bayern Fan".)

    Die wenigsten Tiermenschen verschreiben sich einem Chaosgott.


    Den Dämonen ist es egal. Sie tun wofür sie geschaffen worden und leben den Aspekt ihres Gottes aus. Da kann ich es mir am ehesten vorstellen.

    Dämonen sind viel zu selten im Realraum, als dass ich sie würde mit in diese Betrachtungen einbeziehen. Wenn sie für den Zeitraum einer Schlacht anwesend sind, ist das ja bereits viel. Aber permanent dürften sie wohl nur ganz nah an den Polen existieren können und dort gibt es für sie unter Umständen weniger zu tun bzw. zu erreichen, als wenn sie sich im Warp aufhalten und dort an ihrem persönlichen Status arbeiten.



    Man stelle sich nur vor jeder würde immer nur unter seinesgleichen bleiben... kein Gotrek & Felix... kein HeroQuest... =O

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  • Das war früher genauso und wäre auch eine dürftige Erklärung. Die Frage ist immer wer sie dazu manipuliert in die Schlacht zu ziehen. Heinrich Kemmler ist z.B. sowohl Nekromant als auch ein Champion des Chaos. Er ist der perfekte Bösewicht und was seine Fähigkeiten angeht, muss er weder Vampire noch Chaos Champions fürchten. Er hat mehr Grips als die meisten Fieslinge und kann Ränke schmieden, dass der Herr des Wandels stolz frauf wäre. Wenn er genügend Anhänger mobilisiert, ist ihm egal ob irgendein Chaos Champion Komplexe bekommt. (Die Kerle müssen auch erstmal bis nach Süden kommen. Schaffen sie ja eh fast nie. Heinrich ist hingegen schon seit Ewigkeiten mitten in der Grenzregion zwischen Bretonia und dem Imperium unterwegs.)

    Kemmler ist ein schönes Beispiel, den guten hatte ich gar nicht mehr auf dem Kessel. Aber da ist es ja auch so das er andere Champions überstrahlt und dadurch anzieht, da diese hoffen durch ihn an mehr Ruhm zu gelangen. Und die Toten dienen ihm... naja den bleibt wohl keine Wahl. :D Beim Chaos wie bei den Vampiren gibt es nur Führen oder Dienen. Allianzen auf Augenhöhe existieren so gut wie gar nicht. Aber wie immer auch hier gibt es bestimmt auch ausnahmen.


    Kemmler ist für mich eines der guten Ausnahmebeispiele für eine zusammenarbeit der bösen Mächte.

    Tiermenschen sind keine Anhänger des Chaos.


    Sie sind das Chaos. (Kleiner Unterschied... aber in etwa so als würde man sagen, "Thomas Müller ist Bayern Fan".)

    Die wenigsten Tiermenschen verschreiben sich einem Chaosgott.

    Ja und die Diener der Dunklen Götter sehen meist nur auf diese herab. (Ob begründet oder nicht.) Eine wirkliche zusammenarbeit wird es nicht geben. Ich habe noch nie davon gehört das eine Kriegsherde unter der führung eines Häuptling einen Chaoschampion Befehle erteilt hat. Andersrum allerdings gab es das häufiger.


    Aber auch hier haben wir wieder das Beispiel wie bei Kemmler. Führen durch Macht. (Tier menschen und Chaoskrieger sind auch die in meinen Augen am besten zusammenzupassene Kombination der Bösen Mächte.)

    Dämonen sind viel zu selten im Realraum, als dass ich sie würde mit in diese Betrachtungen einbeziehen. Wenn sie für den Zeitraum einer Schlacht anwesend sind, ist das ja bereits viel. Aber permanent dürften sie wohl nur ganz nah an den Polen existieren können und dort gibt es für sie unter Umständen weniger zu tun bzw. zu erreichen, als wenn sie sich im Warp aufhalten und dort an ihrem persönlichen Status arbeiten.

    Stimme ich dir zu aber sie unterstützen oft Schlachten der Chaosanhänger.





    Skaven sind auch so eine Interessante Chaosfraktion was Bündnisse eingeht. Ich denke sie sind wohl die Diplomatischen von allen, allerdings wohl auch die Verräterischsten.

  • Ja und die Diener der Dunklen Götter sehen meist nur auf diese herab. (Ob begründet oder nicht.)

    Dazu kenne ich keine Quellen.


    Eine wirkliche zusammenarbeit wird es nicht geben.

    Im Realm of Chaos findet sich dazu folgendes:

    Realm of Chaos - The Lost and the Damned (1990) schrieb:

    "Tiermenschen leben nicht immer in Frieden mit den menschlichen Champions und deren Kriegerbanden, welche durch die düsteren Wälder und die Ödlande streifen. Stämme aller Rassen sind auf der Hut, in Bezug auf die Bewegungen anderer Stämme. Sie sind sich stets bewusst, welche Champions sich gerade in der Gegend befinden und ihre Taten sind den lokalen Häuptlingen wohlbekannt. Tiermenschen, deren eigene Herde sich aufgelöst hat, werden sich bereitwillig menschlichen Champions anschließen, wenn diese eine entsprechende Reputation oder vielversprechende Zukunft haben. Beide, Tiermenschen Häuptlinge und menschliche Champions, dienen ein und demselben Endziel. Wenn notwendig, raufen sie sich zusammen um Seite an Seite, auf Geheiß des Chaos, zu kämpfen.


    Bray-Versammlungen bieten menschlichen Champions reichlich Gelegenheit, um mit den Tiermenschen Herden in Kontakt zu treten, sich auszutauschen oder gemeinsame Angriffe zu planen. Die Tiermenschen denken nicht zwangsläufig, dass der Schutz der Waffenruhe auch für Menschen gilt. Ein Champion sollte also den Moment (und seine Worte) weise wählen!"


    (Übersetzt aus dem Englischen.)

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  • Dazu kenne ich keine Quellen.

    Müsste ich raussuchen, habe hier auf arbeit aber keine Unterlagen.

    Im Realm of Chaos findet sich dazu folgendes:

    Das ließt sich für mich wieder stark nach Thema Führen durch Stärke. Bei einer Bray-Versammlung könnte es Verhandlungen auf Augenhöhe geben aber ich denke ehr das da einer versucht den anderen über den Tisch zu ziehen. Vor allem die Chaoschampions in der schlechteren Verhandlungsposition sind da sie in mitten mehrer Herden verhandeln müssen. :D