Der erste Zug im Spiel

  • Moin,

    man würfelt ja zu Beginn des Spiels aus, wer den ersten Zug durchführen darf.

    Bei unseren Schlachten Chaos (nur Nahkampf) gegen Echsen (viel Magie + Beschuss) bin ich als Chaosspieler natürlich immer der Aggressor. Ob ich den ersten Zug bekomme entscheidet darüber, ob ich 1 oder 2 Züge lang von meinem Gegner beschossen werde, bis ich im Nahkampf bin.

    Uns ärgert es ein wenig, dass die Entscheidung, wer den ersten Zug hat, das Spiel so sehr beeinflusst.


    Der Spieler, der den ersten Zug hat, hat einen klaren Vortel. Er darf zuerst zaubern, zuerst schießen, sich zuerst ausrichten und kann entscheiden ob er schnell in den Nahkampf möchte.


    Wir haben inzwischen die Hausregel eingeführt, dass im ersten Zug nicht marschiert werden darf. Wir wollten euch trotzdem mal fragen, ob ihr Ideen habt, wie man das ganze etwas anpassen könnte, dass man sich vielleicht auch mal gerne dafür entscheidet, erst als Zweiter seinen Zug zu machen.


    Mfg Ente

  • Lasst ihr so außer Acht wer im Umkehrschluss den letzten Zug bekommt? :/ Bisher schien gerade der letzte Zug immer der wichtigste in fast jedem meiner Spiele zu sein. Wer auch immer ihn hat kann eine Schlacht auch oft nochmal rumreißen (sei es um ein Missionsziel zu bedienen, einen wichtigen Zauber zu wirken oder einen entscheidenden Nahkampf auszufechten). Meine Mitspieler sehen das in der Regel ähnlich. Hin und wieder überlasse ich der Gegenseite sogar den ersten Zug, einfach nur weil ich sehen will mit welcher Taktik deren Armee zu Werke geht.

  • Ansonsten empfehle ich die 9th Age Aufstellungsregeln hierzu. In aller Kürze:

    Man darf mehr als eine Einheit pro Aufstellungsrunde aufstellen. Wer zuerst fertig ist, bekommt normalerweise einen Bonus in Höhe der noch-nicht-aufgestellten Einheiten auf den Anfangswurf.

    Führt ggf dazu, dass der Echsenspieler komplett aufstellt und dann quasi sicher anfangen kann, der Chaosspieler aber die matchups aussuchen kann - oder vice versa.


    Ansonsten hat Merrhok recht. Der letzte Zug wird oft unterschätzt. Oft weil einer der Spieler sich zu früh verausgabt und die Schlacht an falschen Stellen sucht.

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

  • Gefühlt ist den ersten Zug zu haben schon ein gewaltiger Vorteil, gerade wenn auf einer, oder sogar auf beiden Seiten Artillerie im Spiel ist.

    Spielt man gegen eine Fraktion wie Zwerge, die auf eine richtige Beschussliste setzen, wird es dann tatsächlich schon maßgeblich das Spiel beeinflussen wer anfängt. Schließlich sind Kriegsmaschinen potenziell verheerend und können in einer Schussphase ein teures Monster töten, bzw. so verletzen dass es fast unbrauchbar wird, oder eben auch eine Infanterieformation stark ausdünnen, oder sogar feindliche Kriegsmaschinen zerstören bevor diese die Gelegenheit zum feuern hatte.


    In einem Spiel Vampire vs. Chaos wo weniger mit Beschuss gearbeitet wird ist es dagegen natürlich weniger ausschlaggebend.


    Selbstverständlich steht im Gegensatz dazu, dass man im allerletzten Zug nochmal viele Punkte sammeln kann. Wer hat nicht schonmal ganz am Ende des Spiels diesen einen Angriff noch bekommen, oder eine Einheit von der Platte gejagt, den General getötet etc., was am Ende das Spiel entschieden hat.


    Zu Beginn der Partie steht aber natürlich deutlich mehr auf der Platte was Schaden verursachen kann. Somit ist es wertvoller dem ersten Zug zu haben, als den letzten. Denn oftmals hat man am Ende des Spiels eben nur noch 2-3 Einheiten übrig, von denen möglicherweise einige auch keine Optionen mehr haben ins Spiel einzugreifen (weil sie zu weit weg vom Feind stehen, den Feind nicht in der Front haben usw.).


    Deshalb wäre eine Regelung in der derjenige der nicht anfängt irgendeine Art von Kompensation erhält aus kompetitiver Hinsicht schon sinnvoll.


    Da aber ja ohnehin nur noch Freundschaftsspiele gespielt werden, muss natürlich jeder selbst entscheiden ob es für ihn nötig ist. .

    Die 9th Age Regelung finde ich persönlich sehr interessant. Klingt wie etwas was man Mal ausprobieren könnte.

    'The enemy of my enemy is still my foe' - Grand Theogonist Gazulgrund

  • Bisher hab ich darüber ehrlich gesagt nie so sehr nachgedacht. Zumindest nicht in einem so polarisierenden Kontext. ... und das obwohlich in jedem Spiel der letzten drei Jahre Zwerge mit Kanonen auf der gegenüberliegenden Seite standen.


    Eventuell fällt das bei verschiedenen Editionen unterschiedlich ins Gewicht? :/ Obwohl die Artillerie Mechanik sich über die Jahre eigentlich am wenigsten verändert hat.


    Ich würde allerdings auch keine Monster aufstellen. Die gehören für mich nicht zu einer regulären Fantasy Schlacht. (Ein besonderes Szenario, vielleicht mal, aber sonst eher nicht.)

  • Das hat hier schon mal jemand in einem thread aufgegriffen und eine statistische Auswertung versucht.

    Selbst im 9th Age Forum gibt es einen blog "Is going first broken?".

    Man bräuchte statistisch eine größere Anzahl von Spielen mit dem jeweiligen Ergebnis-

    dann könnte man sehen, ob die Vorteile(erste Bewegung/Druck ausüben, Beschuss-, Magieschaden)

    von den Nachteilen aufgewogen werden(Der Gegner kontert die Aufstellung, bleibt außer Beschussreichweite, holt im 6. Zug vielleicht das Missionsziel).

    Ich finde das teilweise auch völkerspezifisch. Manche Völker sind mehr auf den ersten Zug angewiesen bzw. profitieren stärker davon.

  • Eventuell fällt das bei verschiedenen Editionen unterschiedlich ins Gewicht? :/ Obwohl die Artillerie Mechanik sich über die Jahre eigentlich am wenigsten verändert hat.

    Doch gerade zur 8. hin hat sich die Artillerie eben sehr verändert. Davor musste man die Distanz noch schätzen, mit der 8. hat man dann den Aufschlagpunkt bestimmt und für Fehlfunktion/Abweichung usw. gewürfelt. Das war ja eben der Punkt an dem das Leben von Monstern deutlich unangenehmer wurde.

    Ich hab jetzt schon lange nicht mehr gespielt und noch nie 9th Age, daher kann ich die Regel da nicht beurteilen.

    Aber für Zwerge und Imperium in der 8. (meistens meine Gegner) ist der erste Zug schon eine Waffe, vor allem wenn der Gegner Monster dabei hat (hab ich mir seit der 8. gegen beide Armeen fast immer verkniffen - Vampirspieler).

  • Merrhok

    Hat das Label WHFB hinzugefügt
  • Ich mag es (mit meinen Rittern) ganz gerne, wenn der Gegner sich schon etwas (hoffentlich auf mich zu) bewegt hat...Den letzten Zug habe ich sehr gerne und es gibt mir ein sichereres Gefühl, wenn ich im fünften Zug agieren kann und weiß, dass der Gegner nur noch einmal darauf reagieren kann, ich aber nach ihm noch den Sack zuschnüren kann!

    Ist vielleicht aber auch einfach Geschmackssache...Klar, eine Runde mehr Beschuss ist blöde, aber bisher konnte ich das eigentlich immer irgendwie kompensieren; bilde ich mir zumindest ein!

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


    Gerade gelesen und genau mein Ding:

    "Do more things that make you forget to check your phone"


    :winki:

  • Hier gibt es auf jeden Fall viele interessante Anregungen dazu!

    Den letzten Zug zu haben, mag oft auch ein Vorteil sein. Bei uns gehen die Schlachten jedoch meistens schon vorher zu Ende, weil die Nahkampfrunden einfach so entscheidend sind. Der 6.Zug wird da selten erreicht, bzw. das Ergebnis steht schon vorher fest.

    Man darf mehr als eine Einheit pro Aufstellungsrunde aufstellen. Wer zuerst fertig ist, bekommt normalerweise einen Bonus in Höhe der noch-nicht-aufgestellten Einheiten auf den Anfangswurf.

    Die Idee finde ich super und würde sie mal ausprobieren.

    ich finde sowas kann man gut mit der frage der tischseite lösen.

    Die Idee ist auch gut. Wir spielen eigentlich nie Szenarios und stellen das Gelände meistens so gut es geht ausgeglichen auf. Aber da kann man ja wunderbar variieren und mit dem Gelände den Vorteil vom 1.Zug wieder etwas ausgleichen.


    Ich muss gestehen, dafür dass eigentlich bei jeder Schlacht Echsenmenschen dabei sind, spielen wir auch viel zu selten mit Flüssen (für Skinks), weil uns da einfach das Gelände für fehlt.

    Vielleicht war unser bisheriges Gelände zu simpel (einfach nur unpassierbare Gebäude/Felsen).

    Wenn man mehr manövrieren muss, kommt uns der Nahkampf vielleicht auch nicht mehr so extrem entscheidend vor und man erreicht vielleicht auch mal den 6. Zug ;D

  • Der 6.Zug wird da selten erreicht, bzw. das Ergebnis steht schon vorher fest.

    Vollkommene Auslöschung vor dem 6. Zug? Glückwunsch! :evil:


    (Alles Andere als vollkommene Vernichtung zählt eindeutig als Niederlage.) 8o

  • Man darf mehr als eine Einheit pro Aufstellungsrunde aufstellen. Wer zuerst fertig ist, bekommt normalerweise einen Bonus in Höhe der noch-nicht-aufgestellten Einheiten auf den Anfangswurf.

    Wobei das natürlich das klassische Problem bei einer Zwergen Ballerburg auch nicht löst. Diese können ja problemlos ihre ganze Box in einem aufstellen und man hat keinen Vorteil darauf reagieren zu können. So fangen die Zwerge dann auch noch zu 100% an.

    'The enemy of my enemy is still my foe' - Grand Theogonist Gazulgrund

  • ach leute ich versteh nicht was ihr immer mit Zwergenballerburg habt.

    Es liegt in ihrer natur und desweiteren kann man mit hausregeln neue Einheiten erschaffen und auch die spielweise macht da einiges aus....

    alea iacta est

  • Hey hey, nicht falsch verstehen. :) Ich bin mit den Regeln der 8. Edition glücklich und habe auch überhaupt nichts mit Zwergen Ballerburgen. Wer den ersten Zug kriegt wird bei uns ganz normal ausgewürfelt und ich sehe darin auch überhaupt kein Problem, da wir sowieso nur Freundschaftsspiele machen. Man freut sich wenn man ihn bekommt und ärgert sich kurz wenn nicht und dann gehts los mit dem Spiel.


    Die ganzen Überlegungen hier waren ja nur für ein überhaupt nicht existentes kompetitives Umfeld gedacht. Wenn 9th Age das ganze so wie beschrieben handhabt, dann habe ich nur angemerkt dass es für die Fraktion, die am allermeisten davon profitiert den ersten Zug zu habem, keine Lösung darstellt.


    Also bitte nicht denken, dass ich hier verzweifelt auf der Suche nach einer Lösung für diese Frage wäre, weil meine Spiele dadurch so beeinflusst werden.

    'The enemy of my enemy is still my foe' - Grand Theogonist Gazulgrund

  • Äh, also das ist mir jetzt echt schleierhaft wie du darauf kommst das so zu verstehen.


    Was ich geschrieben hatte ist lediglich, dass es gewisse Matchups gibt in der es ausschlaggebender ist, wer den ersten Zug hat, als andere. Als Beispiele für die erste Kategorie dienten dabei eben Zwerge und für die zweite Kategorie Chaos und Vampire (weil beide eben wenig bis keinen Beschuss zur Verfügung haben)


    Alles weitere wurde dann hier dazu Interpretiert. ;)


    Als Skavenspieler habe ich dank Sturmbanner, Warpsturm, Schattenmagnet und Masse auch keine Probleme Zwergen-Beschussphasen zu überstehen.

    Mal ganz abgesehen davon dass es mir bei Warhammer in der Regel ohnehin fast nicht mehr darum geht zu gewinnen, als darum ein gutes ausgeglichenes Spiel zu haben.


    Achso... und ich war schon drauf und dran gänzlich von (der 8. Edition) Warhammer abzuraten. ^^


    Ja gut, also ich bin eigentlich sehr zufireden. Ich bin aber auch erst mit der 8. Edition eingestiegen und kenne gar keine andere. Meine Gruppe und ich haben zum Glück in Gemeinschaftsarbeit und indem wir bei diversen Fan Regelwerken geklaut haben, es geschafft mit super Hausregeln fast alle Schwächen der 8. Edition auszubügeln.

    Daher auch mein Interesse an diesem Thread, da wir für weitere Hausregeln, die das Spiel noch weiter verbessern immer offen sind. Auch wenn es sich bei der Frage nach dem Vorteil durch den ersten Zug wirklich nur um eine vergleichsweise Kleinigkeit handelt.

    'The enemy of my enemy is still my foe' - Grand Theogonist Gazulgrund

    Einmal editiert, zuletzt von Beorn ()

  • Das war mal so:

    Betest du nicht normalerweise und hast dann den 1. Zug nicht? Arthurius2020

    Habe es lange so gespielt, weil man es mir so erklärt hatte, dass ich beim Beten automatisch den zweiten Zug hätte...Richtig ist aber, dass der Gegner, wenn ich mich zum Beten entscheide, aussuchen darf, wer den ersten Zug erhält!

    Vollkommene Auslöschung vor dem 6. Zug? Glückwunsch! :evil:

    Ist mir einmal gegen Oger geglückt...Schon nach dem vierten Zug!

    :hihi:

    Also im Matchup gegen Zwerge gewinnt bei euch immer der, der den ersten Zug hat? so hab ich das jetzt verstanden...

    Musste mal in den Eingangsbeitrag vom Thema schauen...Da steht´s erklärt, worum´s geht!

    :winki:

    Es ist traurig, eine Ausnahme zu sein; es ist noch trauriger, keine zu sein...!


    :bear:


    Gerade gelesen und genau mein Ding:

    "Do more things that make you forget to check your phone"


    :winki: