Triangle of Sadness: im Bermudadreieck von T9A, WHFB und WHtoW

Zitat von DickerOrk

Bin leider noch nicht dazu gekommen das Video zu schauen, aber das Zitat finde ich interessant.
Denn ich würde auch behaupten, das mein Hobby (zumindest in dem Zusammenhang) Warhammer ist, dazu gehört für mich aber auch ein Spielsystem, welches "mein" Warhammer gut darstellt. Und das ist z.B. der Punkt wo GW für mich absolut versagt mit AoS und leider auch momentan 40k. Die Spiele fühlen sich nicht nach Warhammer an, liefern für mein "Warhammer-Hobby" also keinen Mehrwert. Wohingegen Sachen wie Armies Project sowohl flufftechnisch als auch spielerisch extrem punkten und vieles besser machen als GW.

Dieses Zitat kann ich deshalb persönlich kaum nachvollziehen, das klingt in meinen Ohren sogar eher nach "mein Hobby ist GW". Denn für mein "Warhammer-Hobby" möchte ich persönlich die bestmöglichen Optionen nutzen, das betrifft nicht nur die Regeln, und da hat GW durchaus einige Baustellen.

Ich möchte hier mal einhaken.

Das trifft es nämlich für mich auch mehr oder weniger.
Ich habe Warhammer in der 8. Edition kennengelernt und das hat mich geprägt. Entscheidend ist für mich der ganze Regelkomplex um die Bewegung und Dynamik der Rank&file-Einheiten. Außerdem die große Abwechslung in den profilwerten und Charakteristika der Fraktionen und ihrer Einheitenauswahlen.
so lange sich das nicht ändert, kann ich mir das durchaus anschauen.
bei AOS war das raus, bei T9A ist es drin, bei ToW scheint es auch drin zu sein.
mein Hobby ist also dieser „Geist“ (nach meinem Empfinden) von Warhammer.
Grüße

Zitat von DickerOrk

Bin leider noch nicht dazu gekommen das Video zu schauen, aber das Zitat finde ich interessant.
Denn ich würde auch behaupten, das mein Hobby (zumindest in dem Zusammenhang) Warhammer ist, dazu gehört für mich aber auch ein Spielsystem, welches "mein" Warhammer gut darstellt.

Vielleicht solltest Du es dir doch mal ansehen, genau darum geht es im Video nämlich nicht.

Ich finde die Aussage "Mein Hobby ist Warhammer" hochgradig interessant, weil sie nämlich einschränkend wie auch bereichernd gleichzeitig sein kann.

Einschränkend, weil es "da drauße" noch so viel anderes geiles Zeug gibt. Sei es nun Modelle oder Regelwerke - außerhalb der GW-Bubble gibt es viel zu entdecken. Alleine dieser aus meiner Sicht total simple Gedanke, dass ich im Prinzip jede halbwegs passende Figur verwenden kann, um einen Skelettkrieger darzustellen. Da kommen manche innerhalb der GW-Bubble gar nicht drauf, kann aber sehr befreiend sein.

Bereichernd jedoch, weil wer sich auf Warhammer fokussiert da auch (zumindest tendenziell) sehr tief eintaucht oder zumindest eintauchen kann. Da ist so viel Fluff, Detail und "historisches Gewicht" durch die verschiedenen Editionen dabei - das bietet (außerhalb der historischen Regelwerke) niemand anderes.

Ich als Kind der sechsten Edition bin einfach jemand, der Warhammer grundsätzlich total positiv gegenübersteht. Trotzdem nehme ich mir gerne die Freiheit ein Modell auszutauschen und einen "Fremdhersteller" zu verwenden, wenn mir danach ist.

Zitat von Berran

Vielleicht solltest Du es dir doch mal ansehen, genau darum geht es im Video nämlich nicht.

Naja, nachdem ich das Video jetzt gesehen habe, finde ich das ganze sogar noch merkwürdiger. Ich finde seine Begeisterung für "den Geist von Warhammer" ja super, aber letztendlich vermittelt er nur seine Gefühle, ohne irgendetwas Argumentatives vorzulegen. Ich finde die Ansicht zwar gewissermaßen nachvollziehbar, aber auch extrem eingeschränkt.
All diese positiven Emotionen die er beschreibt sind für mich allerdings nichts was ein Alleinstellungsmerkmal von GW und dessen Systemen ist. All das verbinde ich im Tabletopbereich z.B. auch mit Star Wars Legion, mit Bushido oder im letzten Jahr auch mit Battletech. Wenn man allgemein Hobbies betrachtet wird das noch deutlicher in meinen Augen. Vieles was er beschreibt lässt sich eigentlich recht simpel als "Gemeinschaftsgefühl" oder "Langzeithobby" zusammenfassen. Und das kann Warhammer definitiv sein, aber das kann halt auch jedes andere Medium (bzw. Tätigkeit) das eine gewisse Menge Personen anspricht.

Ich liebe Warhammer, das Franchise begleitet mich quasi seit dem ich denken kann und ich verbinde damit extrem viele Erinnerungen und Emotionen. Aber das gleiche können andere Dinge auch. Und gerade weil ich Warhammer liebe, kann ich GW nicht mehr unterstützen, denn sie zerstören mMn genau das was ich daran Liebe. Wenn eine Firma das was sie geschaffen hat mit Füßen tritt, dann gibt es für mich keinen Grund mehr diese zu unterstützen. Und wenn es dann Fans gibt, die ihre Zeit und Energie aus Liebe zur Sache investieren, um etwas Großartiges zu schaffen, dann erfüllt mich das mit mehr Freude als es irgendein halbherziger offizieller Mist je könnte. Das bezieht sich nicht nur auf Warhammer. Es gibt so viele geniale Fanfictions, Animationen, Filme, Geschichten, Bilder usw. die so viel mehr Begeisterung für gewisse Dinge zeigen, als es geldgeleitete Firmen wie GW oder Disney je könnten.

Und wenn man den Bogen zu Warhammer spannen will: Ich brauche für Warhammer kein GW mehr. Was GW früher geleistet hat ist super und es hat mir viel Freude beschert, egal ob es die Zeit mit anderen Leuten, die Regeln, Bücher, Artworks oder Diskussionen waren. Aber ich fühle mich nicht an einen Anbieter gebunden. Einen Anbieter der in vielerlei Hinsicht gezeigt hat, das ihm die Fans komplett am Arsch vorbeigehen. Einem Anbieter der komplett auf die Qualität seiner Inhalte scheißt. Einem Anbieter der alles was Warhammer ausmacht pervertiert und als Verkaufsmasche benutzt.

Warhammer ist für mich schon lange etwas, was vielleicht laut Markenrecht GW gehört, aber in der Praxis etwas ist, das von den Menschen getragen wird. Seien es Fanmade Regelsysteme wie Armies Project oder unglaublich geile 40k-Animationsfilme wie es sie auf Youtube gab (bevor sie von GW getötet wurden). Das sind für mich die Sachen, die Warhammer lebendig machen, Dinge in denen man die Liebe zur Sache spürt. GW ist für mich auf emotionaler Ebene dann eher sowas wie ein Parasit, der sich an etwas labt, das mittlerweile wesentlich größer als es selbst ist. Letztendlich ist das eine genauso subjektive und emotionale Bewertung wie aus dem Video und wahrscheinlich werden diese Meinung einige genauso wenig nachvollziehen können.

Die Aussage:"Mein Hobby ist Warhammer.", unterschreibe ich sofort. ABER, da diese Aussage so unspeziefisch ist, muss ich anerkennen, dass es viele Warhammer-Hobbys geben wird. Ein Beispiel, als AoS rauskam schloss ich mich der ablehnenden Fraktion an. Nach einiger Zeit fragte ich mich allerdings warum? Mir wurde klar, dass mich nicht die Regeln abhielten AoS eine Chance zu geben, sondern der Fluff. Hätten sie nur die Regeln geändert, den Fluff aber gelassen, hätte ich nicht so eine negative Einstellung gehabt. Das hat meine Meinung zu AoS grundlegend geändert und mir macht es durchaus Spaß mal eine Runde zu spielen. Genauso mit 40k, seit der 8. Edition holt der Fluff mich nicht mehr ab. Die Regeln sind wahrscheinlich in Ordnung.

Was ich damit sagen möchte ist, das Spiel ist mir anscheinend egal, der Hintergrund macht für mich den Hauptanteil des Hobbys aus. Jemand anderes wird das Hobby Warhammer komplett anders definieren. Eine objektive Bewertung ist demnach nicht möglich und, nach meiner Meinung, auch nicht angebracht, da es für mich subjektive Gründe sind, die mich in das Hobby ziehen.

Das Teasern machen sie schon ganz geschickt mMn, funktioniert auf jeden Fall in den meisten Tabletop-Kanälen. Mich holt's aber auch nicht ab bisher, ich freue mich wenigstens über die alten Artworks Ich hatte gehofft, dass sie ein bisschen progressiver an die Regeln gehen, die Neuheiten finde ich zumeist eher kosmetisch / unnötig wie im Fall der Magie oder des Schwenks in der Angriffsbewegung. Ja, die Einheiten werden wieder kleiner und anscheinend etwas schwerer zu brechen, so what. Man hätte Warhammer R&F auf neue Beine stellen können, bestimmte Regelkonstrukte überdenken/überarbeiten können. Die Chance hat man verpasst, die einzelnen Justierungen sind mir persönlich dann eigentlich schnurzpiepegal.

Am Ende sieht es für mich aus, als kriegt man ein wenig überarbeitetes Fantasy Battles mit nur der Hälfte der Fraktionen in einem Zeitalter, mit dem ich persönlich wenig anfangen kann. Da kann man regeltechnisch tatsächlich auch einfach bei den alten Editionen bleiben. Den einzigen Plus-Punkt sehe ich in der größeren Spielerschaft, falls ToW tatsächlich über ein Jahr hinaus den Nostalgie-Hype auch trägt. Ich persönlich freue mich mehr auf die 3. Edition T9A, ich hoffe, dass die etwas mehr Mut beweisen.

Zitat von Grimgorki

Das Teasern machen sie schon ganz geschickt mMn, funktioniert auf jeden Fall in den meisten Tabletop-Kanälen. Mich holt's aber auch nicht ab bisher, ich freue mich wenigstens über die alten Artworks Ich hatte gehofft, dass sie ein bisschen progressiver an die Regeln gehen, die Neuheiten finde ich zumeist eher kosmetisch / unnötig wie im Fall der Magie oder des Schwenks in der Angriffsbewegung. Ja, die Einheiten werden wieder kleiner und anscheinend etwas schwerer zu brechen, so what. Man hätte Warhammer R&F auf neue Beine stellen können, bestimmte Regelkonstrukte überdenken/überarbeiten können. Die Chance hat man verpasst, die einzelnen Justierungen sind mir persönlich dann eigentlich schnurzpiepegal.

Am Ende sieht es für mich aus, als kriegt man ein wenig überarbeitetes Fantasy Battles mit nur der Hälfte der Fraktionen in einem Zeitalter, mit dem ich persönlich wenig anfangen kann. Da kann man regeltechnisch tatsächlich auch einfach bei den alten Editionen bleiben. Den einzigen Plus-Punkt sehe ich in der größeren Spielerschaft, falls ToW tatsächlich über ein Jahr hinaus den Nostalgie-Hype auch trägt. Ich persönlich freue mich mehr auf die 3. Edition T9A, ich hoffe, dass die etwas mehr Mut beweisen.

Klar hätte man mit WTOW neue Wege gehen können. Aber dann hätte man das feedback der Gemeinschaft ignoriert. Mut hat die Firma damals schon mit AoS bewiesen. Über die Umfragen der letzten Jahre bekam man aber immer wieder das gleiche feedback. "Gebt uns die Alte Welt zurück!", "Wir wollen unser altes Warhammer wieder haben!". Und da letzteres so schön schwammig und subjektiv ist, kann ich nachvollziehen, dass sie versucht habe ein Best-Of auf die Beine zu stellen. Denn so bekommen die Leute was sie wollen: Nichts neues im altbekannten Rahmen. (Ohne dabei unmittelbar wieder Angst haben zu müssen, dass die Welt gleich wieder zerstört wird.)

Sieh es mal positiv: Die Tatsache, dass sie in einer früheren Epoche ansetzen, verspricht, dass sie noch viel zum Hintergrund zu sagen haben. (Über die Zeit kurz vor dem Ende ist in den vergangenen Dekaden bereits sehr, sehr viel gesagt worden.) Daraus würden viele schließen, dass das nicht nur ein one-shot Fan Service sein soll, sondern ein gänzlich neues Kapitel einer größeren Geschichte. (Immerhin hat man die Chance Warhammer wieder größer zu machen als Warhammer 40,000. So wie es früher immer war.)

Mit Mut holt man im Schnitt weniger Kunden ab als mit ausgetretenen Pfaden. Denn der kleinste Teil der Gesellschaft hat Veränderung als Chance erkannt und seine irrationale Angst davor abgelegt. (Ganz besonders wenn es um Themen geht in denen man mit Herz und Leidenschaft investiert ist.)

Die meisten Spieler wollten ein ähnliches System wie Warhammer Fantay mit geupdatedeten Regeln im Geiste der alten Editionen und gebau das liefert GW. Ich hätte nicht gedacht dass sie Schablonen wieder bringen, sowie das vollständige alte Profil mit WS statt einem festen to hit Wert, aber sie machen es.

Irgendjemand wird immer unzufrieden sein. Ich glaube aber schon dass GW da voll den Nerv der Zeit trifft mit dem was sie tun.

Bei mir ist es tatsächlich eher so dass die Vorfreude immer mehr steigt.

Wenn da nur nicht diese Baseproblematik wäre, bei der ich immer noch nicht genau weiß wie ich sie lösen soll...

Sicherlich ist das alles richtig, strategisch kann ein eher konservativer Ansatz sicher sinnvoll sein. Ein progressiver hat aber meist mehr Potenzial etwas zu erreichen. Aber dafür werden ihre zwei Hauptsysteme reichen, schätze ich. Für mich ist das eher ein Zeichen, dass GW keine größeren Erwartungen an ToW hat, als eine Aufwärmrunde mit einer Option auf mehr. Für alle, die sich das gewünscht haben, ist das auch super. Ich habe einfach mehr erwartet.

Mit dem Zeitalter könnte ich mich schon arrangieren, mit den narrativen Prämissen allerdings nicht. Vampire, die sich angstvoll verstecken, Dunkelelfen, die nur mit sich selbst beschäftigt sind, und all die anderen ziemlich schwachen Erklärungen, warum sie nur die Hälfte der Fraktionen bedienen. Das fühlt sich für mich eher nach einer blutleeren Kulisse in der Alten Welt an. Große Vorfreude eine solche Kulissen-Armee zu spielen, habe ich auf jeden Fall nicht. Ich sehe schon den kleinen Giesbert aus Marienburg beim Strandspaziergang mit seiner Mutter: "Mama, was sind das für riesige schwarze Schiffe mit den riesigen schwarzen Segeln dort am Horizont?" "Keine Angst, Giesbert. Die machen nichts. Pass auf, dass dein Apfel nicht in den Sand fällt."

Zitat von antraker

Warum sollte ich mich darauf freuen, einen knappen Meter Regel-, Armeebücher und Supplements ins Altpapier zu werfen?

Für einen Spätgekommenen wie mich ist das ähnlich. Ich habe einen Meter an Material, das ich bisher nur sehnsüchtig durchblättern konnte (besonders die exorbitante Menge für die 6. Edition). Miniaturen und Gelände für all die schönen Kampagnen und alternativen Regeln wollen erst noch bemalt und gebastelt werden.

Die älteren Veröffentlichungen haben alle einen gewissen Charakter, der einen wunderbar in die Welt von Warhammer eintauchen lässt und von Autor zu Autor auch sehr unterschiedlich ausfällt. Man merkt, dass diese noch zehnmal größere Warhammer-Fans waren, als man es selbst ist.

Das neue Zeitalter reizt mich schon. Sicher würde ich gerne einmal einen Bürgerkrieg im Zeitalter der drei Imperatoren spielen. Aber dann zu meinen Bedingungen und ohne GWs Endzeit-Prämisse und dem Fehlen aller möglicher Fraktionen.

Also prinzipiell finde ich das einige Änderungen durchaus cool sind und Lust aufs ausprobieren bringen. Auch den Hintergrund mag ich grundlegend erstmal. Auf der anderen Seite werden aber Punkte verändert, die ich absolut nicht verstehen kann und will, z.B. die Magie, die für mich einfach ein gigantischer Schritt weg von einem tiefgängigeren Spiel ist und mit ihrem "mit 2W6 ne 4 würfeln" sich überhaupt nicht in ein ansonsten vielschichtiges System eingliedert. Nicht nur ist sowas mMn schlechtes/langweiliges Gamedesign, sondern auch noch unpassend. Rein objektiv eine Verschlechterung des Systems.

Insgesamt bleibe ich skeptisch und kann den Hype nicht wirklich nachvollziehen. GW ist eine geldorientierte Firma, nicht unser Freund, warum einige so irrsinnig begeistert sind, nur weil etwas "offizielles" kommt, kann ich recht schwer begreifen. Naja, soziale Inkompetenz lässt grüßen.

Zitat von Beorn

Die meisten Spieler wollten ein ähnliches System wie Warhammer Fantay mit geupdatedeten Regeln im Geiste der alten Editionen und gebau das liefert GW.

Das sehe ich auch so. ToW ist die Neuauflage eines Klassikers (im Prinzip die 9. Edition) und dementsprechend ist aus meiner Sicht die Erwartungshaltung. Ich möchte nicht, dass GW mit diesem System herumexperimentiert sondern sie sollen bitte altbewährtes auffrischen. Den Ansatz, dass man sich aus verschiedenen Editionen bedient und dann noch ein paar Impulse setzt, finde ich eigentlich optimal. Wie sich das dann spielt muss man sehen. Ich bin derzeit jedenfalls einigermaßen optimistisch und habe das Gefühl, dass man sich wirklich viele Gedanken gemacht hat.

Zitat von Grimgorki

Ein progressiver hat aber meist mehr Potenzial etwas zu erreichen. Aber dafür werden ihre zwei Hauptsysteme reichen, schätze ich. Für mich ist das eher ein Zeichen, dass GW keine größeren Erwartungen an ToW hat, als eine Aufwärmrunde mit einer Option auf mehr. Für alle, die sich das gewünscht haben, ist das auch super. Ich habe einfach mehr erwartet.

Auch ToW hat das Potenzial etwas zu erreichen, nämlich ein bereits totes Spiel zurückzubringen, das vielen am Herzen liegt. Ich finde es wäre schon ein Erfolg, wenn man ToW als WHF-Nachfolger dauerhaft etabliert und wir mit diesem System über viele Jahre Spaß haben können. Aus diesem Grund ist ToW auch das System bei dem ich mir am wenigsten wünsche, dass man große Experimente anstellt. Es soll so werden wie es mal war... nur eben ein wenig besser.

Zitat von Grimgorki

Mit dem Zeitalter könnte ich mich schon arrangieren, mit den narrativen Prämissen allerdings nicht. Vampire, die sich angstvoll verstecken, Dunkelelfen, die nur mit sich selbst beschäftigt sind, und all die anderen ziemlich schwachen Erklärungen, warum sie nur die Hälfte der Fraktionen bedienen. Das fühlt sich für mich eher nach einer blutleeren Kulisse in der Alten Welt an.

Ich sehe das als strategische Entscheidung von GW mit Zukunftsoption. Man hat mit 9 Fraktionen definitiv genug um das Spiel zu starten, hat aber noch 7 in Reserve (+2 neue mit Kislev und Cathay). Der Umfang ließe sich also problemlos verdoppeln. Indem man diese Fraktionen zunächst aber draußen behält, lässt sich der Rahmen des Projekts etwas kleiner stecken, es muss weniger Geld investiert werden (erst recht wenn man eine weitgehende Trennung zwischen ToW und AoS möchte).

Wenn ich der Entscheidet bei GW wäre, dann würde ich mir erstmal ansehen wie erfolgreich ToW ist. Wenn der Erfolg da ist, dann kann man nach 3-4 Jahren eine neue Edition rausbringen, die geschichtlich vielleicht ein paar Jahrzehnte später stattfindet. Damit werden die Karten neu gemischt und die jetzt im Schlummerschlaf befindlichen Fraktionen sowie ganz neue könnten in Aktion treten.

Zitat von antraker

Warum sollte ich mich darauf freuen, einen knappen Meter Regel-, Armeebücher und Supplements ins Altpapier zu werfen?

Das verstehe ich nicht, neue Editionen gab es doch auch zu Zeiten von WHF in regelmäßigen Abständen. Wenn GW 2015 eine 9. Edition veröffentlich hätte, wäre das im Ergebnis doch das gleiche.

Zitat von antraker

Und zuletzt fühle ich mich mit der 8. Edition sehr wohl.

Dann bleib doch dabei. Alles gut.

Niemand zwingt dich zum Ausmisten oder Umsteigen.

Wenn du dich nach den Maßgaben von Turnieren richtest, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Mit Freunden kannst du spielen was du willst, wie du willst. Da brauchst du auch keine anderen Base Größen.

Meiner bescheidenen Meinung nach reicht in unserem Alter ein Spiel im Jahr, aber wenn du den Luxus hast mehr zu haben als das, seh ich auch keinen Grund sich zu beschweren. (Sind eben deine Ansprüche.)

Immerhin wirst du jetzt in den Genuss des Gefühls kommen, wie es ist bei einer alten Edition zu bleiben und sie mit deinem Kumpanen zu genießen, während der Rest der Welt weitergezogen ist. Fühlt sich besser an als du denkst!

Ein Spiel pro Jahr und dann auch noch wegen des Alters?

Tabletop könnte man sogar als Invalide spielen. Falls du familiäre Faktoren meinst, so sollte selbst da für ein so geliebtes Hobby vielleicht doch mehr drin sein als dieser eine Tag(Nachmittag) im Jahr.

Fürs Bemalen und hier Fachsimpeln findet sich ja auch die Zeit

Beim Thema "Turnier" unterschätzt du vielleicht die soziale Komponente, mein lieber Merrhok.

Es geht da nicht hauptsächlich um den kompetitiven Vergleich.

Wo sonst sollen antraker und ich so viele liebgewonnene Weggefährten beim gleichen Hobby suf einem Haufen treffen ohne erheblichen Mehraufwand?

Ich freue mich auch jetzt schon wieder tierisch auf die Bundesländermeisterschaft in Herford im April. Leider sind DD-der-Kleine und Antraker keine Schleswig-Holsteiner

by the way: Ohne Turnier hätten wir beide uns such nie getroffen und ich hätte keinen Eisenspeier

Wie wahr!

Wir können gerne mal spielen antraker In unserer Gruppe ist die Stimmung derzeit auch eher pro-TOW, aber ich zumindest werde nicht umbasen und daher auch weiter für 8th Edition zur Verfügung stehen.