Triangle of Sadness: im Bermudadreieck von T9A, WHFB und WHtoW

Ich finde es sehr interessant, wie viel Wind das Spiel erzeugt, seitdem es vor fast fünf! Jahren angekündigt wurde. Und um genau das zu bewirken, wurde es wohl auch so früh angekündigt, als noch gar nichts fertig war. antraker Du schreibst "triangle of sadness", ich möchte (vielleicht zwanghaft optimistisch) denken, dass man das metaphorische Konstrukt in Anlehnung an "pile of shame/pile of potential" auch zu "love triangle" verändern könnte. Ich kann die Sorge natürlich nachvollziehen, dass das selbst bevorzugte Spielsystem dann vielleicht vollends ausstirbt oder zumindest in der eigenen Region noch weniger gespielt wird. Aber unsere Hobby-Urkatastrophe liegt ja jetzt schon gut 9 Jahre zurück und es ist immer noch viel los hier und anderswo. Es kommen auch immer wieder neue Forumsmitglieder dazu, die alte Warhammer-Editionen spielen und bevorzugen. Also solange man seinem Hobby treu bleibt, ergeben sich bestimmt Möglichkeiten, das weiter zu betreiben.

Auch die GW-Frechheit, die Basegröße zu ändern und damit einen Spaltungsversuch in der Hobbygemeinschaft zu unternehmen, dürfte sich durch angepasste Bases umgehen lassen. Dazu gibt es ja schon mehrere Ansätze, auch hier im Forum. Die Vorteile, die ToW mit sich bringt, auch wenn man die Regeln nicht mag oder sonst ein Problem damit hat, sind ja schon häufig angesprochen worden. Ich werde das also ungezwungen zwanghaft (ich weiß ...) optimistisch sehen und mich mal hierhin und mal dorthin wenden und mein "triangle (oder eher ein octagon) of love" ausleben. Nur Age of Sigmar, du Ausgeburt der Hölle, dich hasse ich! Nein, Spaß. Vielleicht nicht nur Spaß. Ich find's einfach komisch. Schönen Tag noch allen!

Bei mir ist es (vielleicht leider) so, dass mich einfach kein Spiel emotional so packt, wie es Warhammer von Games Workshop macht. Ich halte T9A z. B. für ein sehr gutes Spiel, Kings of War halte ich sogar vielleicht für das "eleganteste" R'n'F Fantasy Spiel da draußen. ASOIAF hat mir auch sehr gut gefallen und ich mag das Setting sehr. Aber - vielleicht aus reiner Nostalgie - WHF hat mich von der Jugend ins Erwachsenenalter "getragen" und das kann mir einfach kein anderes Produkt bieten.

Es gibt natürlich eine Grenze, die nicht übertreten werden darf. Wenn es z. B. den Releasezyklus von 40k mit so Späßen wie "Kauf dir unsere Data Cards, die aber noch vor Release ungültig werden, weil unser Buch so scheiße ist, dass es sofort mit einem Errate komplett verändert werden muss" geben sollte, dann verliert mich WTOW direkt wieder. Aber ich bin guter Hoffnung, da die Hauptsysteme AOS und 40k sein werden und von daher nur voller Vorfreude auf das Spiel aktuell.

Zitat von Veilchenhaua

Bei mir ist es (vielleicht leider) so, dass mich einfach kein Spiel emotional so packt, wie es Warhammer von Games Workshop macht.

Genau an dem Punkt sehe ich Fanmade Projecte wie Armies Project eben als das bestmögliche Warhammer an.

GW als Firma wird sich imemr daran orientieren, welchen Nutzen es aus welchen Kosten ziehen kann und danach arbeiten. Alles was definitiv keinen Gewinn einbringen wird, wird also gecancelt und man spart ein wo es nur geht. Leute die in ihrer Freizeit GW´s Grundsysteme erweitern und verbessern machen das komplett unentgeldlich und nur aus Hingabe zum Hobby. Daraus resultieren Ergebnisse, die qualitativ und inhaltlich weit über GW´s offiziellen Inhalten stehen.
So viel tiefgang und "lebendig gewordenen Fluff" wie mit Armies Project habe ich z.B. schon seit vielen Jahren nicht mehr gefühlt, ich denke das letzte das dem nahe kam war die Lustria-Kampagne, die stammt aus der 6. Edition wenn ich mich nicht irre. Da steckt einfach so viel mehr Warhammer drin als im offiziellem Warhammer .

Zitat von antraker

Ich weiß nicht genau, woran es da bei mir liegt: Ich komme an so super-spezial-Einzelaktions-Fanmade-Regelsystem irgendwie nicht ran...

Man braucht halt Spieler, die das mitmachen und die Begeisterung hochhalten. Allein ist schwer.

Und irgendwie begeistert GWs nächstes offizielles Verkaufsschema halt mehr als "der Typ hat das allein gemacht? Unmöglich, dass das gut ist"...

Zitat von Chabneruk

Und irgendwie begeistert GWs nächstes offizielles Verkaufsschema halt mehr als "der Typ hat das allein gemacht? Unmöglich, dass das gut ist"...

Mittlerweile denke ich mir eher "GW released was Neues? Unmöglich dass das gut ist"
GW hat in den letzten Jahren mMn eigentlich nur Enttäuschung nach Enttäuschung abgeliefert. Die Kleinsysteme machen einiges richtig und da sind Updates tatsächlich oft auch Verbesserungen, aber ansonsten ...

40k ist komplett für die Tonne, AoS als Gesamtheit reizt mich nicht (wobei das Spiel mitlerweile besser ist als 40k in seinem momentanen Zustand), Horus Heresy hat ein sehr gutes Regelsystem, aber bekommt 0,0 Support von GW.

Gerade wenn ich mir Heresy anschaue, welches ich auf eine Stufe mit Old World setzen würde, habe ich schon keinen Bock mehr drauf. Denn dann gibt es zwar etwas "offizielles", aber am Ende ist es quasi auch nur ein untotes System, das ab und zu mal ein kleines Leckerli raushaut, um die Leute bei Laune zu halten. Für mich zeigt schon die Verwendung von 20+ Jahre alten Modellen, wie ernst GW es mit dem System meint. Nicht mal eine der zu Beginn angekündigten neuen Fraktionen schafft es zu Release dabei zu sein (Kislev und Cathay) und das ist Jahre her.

GW KÖNNTE mehr leisten als ein einzelner, leidenschaftlicher Hobbyist, tun sie vermutlich aber nicht.

Haha:

Zitat von Grimgorki

"Keine Angst, Giesbert. Die machen nichts. Pass auf, dass dein Apfel nicht in den Sand fällt."

Zitat von DickerOrk

... kann den Hype nicht wirklich nachvollziehen. GW ist eine geldorientierte Firma, nicht unser Freund, warum einige so irrsinnig begeistert sind, nur weil etwas "offizielles" kommt, kann ich recht schwer begreifen...

Das geht mir auch so...Bin in einer Gruppe vernetzt, die weitestgehend außerhalb des Forums hier agiert, und dort gibt es eigentlich kein anderes Thema mehr als "WTOW"; für mich aber ist diese Begeisterung kaum nachzuvollziehen!

Zitat von antraker

Wohin es bei Arthurius geht weiß ich nicht.

Ich auch nicht...An sich möchte ich die achte Edition nicht verlassen, weil ich mich dort heimisch fühle, aber wenn die Masse meiner Kontakte umsattelt, wird wohl meine Flexibilität getestet werden!

Meine Bases werde ich aber ganz sicher nicht verändern...Entweder ich lege mir Adapter zu, wenn sie mir gefallen, oder ich spiele dann einfach nur noch X-Wing, Kings of War und Team Yankee oder so!

Zitat von GreenTide74

Wo sonst sollen antraker und ich so viele liebgewonnene Weggefährten beim gleichen Hobby suf einem Haufen treffen ohne erheblichen Mehraufwand?

Es gab da mal einen Versuch, eine alternative Möglichkeit zu schaffen...Hat sich immerhin über sechs Jahre gehalten!

Zitat von DickerOrk

GW KÖNNTE mehr leisten als ein einzelner, leidenschaftlicher Hobbyist, tun sie vermutlich aber nicht.

Was schon ein krasses Armutszeugnis wäre...Aber mal schauen, was noch kommt!

Zitat von DickerOrk

GW KÖNNTE mehr leisten als ein einzelner, leidenschaftlicher Hobbyist, tun sie vermutlich aber nicht.

Echt? Ein einzelner Hobbyist könnte also ein System aufbauen, Armeebücher schreiben, Hintergrundgeschichte erfinden, Romane für diese Zeitschine schreiben, weitere Miniaturen erstellen und fertigen, die Regeln alle in Testspielen verifizieren und dann das Ganze weltweit vermarkten? Scheint mir eine etwas große Aufgabe für eine Person zu sein...

Ob das Ergebnis, welches GW hier abliefert einem selbst gefällt ist eine ganz andere Frage, aber gemessen an den Erwartungen (und Vorverurteilungen), könnten sie den heiligen Gral des Tabletops erfinden und würden trotzdem einen Shitstorm ernten.

Zitat von Gazak

Ob das Ergebnis, welches GW hier abliefert einem selbst gefällt ist eine ganz andere Frage, aber gemessen an den Erwartungen (und Vorverurteilungen), könnten sie den heiligen Gral des Tabletops erfinden und würden trotzdem einen Shitstorm ernten.

Man kann von GW halten was man möchte, aber ohne dieses Unternehmen wäre Tabletop nicht da wo es heute ist. Alle anderen Anbieter sind im Vergleich dazu doch eigentlich kleine Klitschen bzw. Amateure mit Onlineshop als Nebenerwerb.

GW schreibt nicht nur Regeln (auch wenn sich die Diskussion stark darauf fokussiert), sondern erfindet und entwickelt ganze Welten. Bei Fantasy hat sich GW dafür bei anderen Vorlagen großzügig bedienen können, aber zumindest das 40K-Universum mit seinem Grimdark-Style ist schon sehr einzigartig und in sich genial. Diese Leistung kann man GW kaum hoch genug anrechnen.

Zitat von Berran

Bei Fantasy hat sich GW dafür bei anderen Vorlagen großzügig bedienen können, aber zumindest das 40K-Universum mit seinem Grimdark-Style ist schon sehr einzigartig und in sich genial.

Auch das 40k-Universum bedient sich sehr großzügig. Allein die Anleihen bei Dune (Butlerian Jyhad, feudale Strukturen im Weltall, Navigatoren-Kaste) sind unübersehbar. Für die Horus-Häresie hat sich Priestley nach eigener Aussage bei Moorcock und Milton gleichermaßen bedient (siehe Abschnitt Setting bei Wikipedia).

Beiden Settings ist gemein, dass sie jede Subtilität zugunsten hypermaskuliner Darstellung der Protagonisten aufgegeben haben, etwas, das dann später als "Parodie" bezeichnet wurde. Frauen, so sie vorkamen, waren leicht bekleidet und trugen hochhackige Schuhe. Was man halt selbst geil fand und was die Zielgruppe begeistern sollte.

Das ist zum Glück mit den Jahren besser geworden, aber auch wenn ich die Welten mag, sind sie doch in beiden Fällen schwächere Imitate literarischer Meisterwerke.

Zitat von Gazak

Echt? Ein einzelner Hobbyist könnte also ein System aufbauen, Armeebücher schreiben, Hintergrundgeschichte erfinden, Romane für diese Zeitschine schreiben, weitere Miniaturen erstellen und fertigen, die Regeln alle in Testspielen verifizieren und dann das Ganze weltweit vermarkten? Scheint mir eine etwas große Aufgabe für eine Person zu sein...

Ob das Ergebnis, welches GW hier abliefert einem selbst gefällt ist eine ganz andere Frage, aber gemessen an den Erwartungen (und Vorverurteilungen), könnten sie den heiligen Gral des Tabletops erfinden und würden trotzdem einen Shitstorm ernten.

Man kann aber auch mit Absicht Texte falsch verstehen.

Und abgesehen davon: abgesehen von den produktions- und marktbezogenen Ressourcen durchaus machbar. Die ersten 3 Punkte wurden so schon durchgeführt, Romane brauchen natürlich Zeit und ein literarischen Talent, wären aber an sich auch machbar und sind keine Grundlage eines TT-Systems. Und hat GW die nicht auch ausgesourced?. Testspiele macht GW selbst nicht (zumindest ist das die einzige Erklärung für den katastrophalen Zustand in dem die letzten Regelsysteme erschienen sind) und sind auch solo machbar. Alternativ dazu ist es bei einer Ein-Mann-Show aber sinnvoller durchdachte Regeln zu veröffentlichen und mit dem entsprechenden Feedback zu arbeiten (was z.B. bei Armies Project gemacht wird und GW selbst nicht hinbekommt). Also ja, bis auf die marktwirtschaftlichen Aspekte durchaus realisierbar.

GW muss keinen Heiligen Gral abliefern, aber von einem Marktgiganten erwarte ich einfach das entsprechend in Projekte investiert wird, was aber jetzt schon offensichtlich nicht gemacht wurde. Denn der Fokus liegt nicht auf guten Produkten, sondern auf Gewinnmaximierung, was leider oft komplette Gegensätze sind.

Ich baue einfach die übrigen Minis die ich habe mit den neuen Bases, dann kann ich beide Systeme bedienen. Gut wenn der Pile of shame noch so groß ist

Zitat von antraker

Und bei TheOldWorld stört mich diese Base-Größen-Veränderung MASSIV. Zwar würde ich recht einfach adapterlos auf Regi-Bases mit aufgedrucktem Footprint spielen. Trotzdem würde es sich nicht 'so ganz richtig' anfühlen und ich wäre dann noch mehr ein Pariah als durch meine Skaven ohnehin schon.

Das ist sehr nachvollziehbar und sieht bei mir ähnlich aus. Aber die meisten im Bekanntenkreis wollen sowieso maximal Adapter bauen. Und wir haben uns eh schon darauf verabredet, dass wir untereinander selbstverständlich einfach mit den alten Basegrößen spielen, ohne Adapter oder sonst etwas. Das wäre ja noch schöner. Wenn GW eine neue Basedicke festlegen würde, täte ich auch nicht überall Centmünzen drunterkleben.

Persönlich habe ich aber auch für auswärtige Spiele keine große Lust, mir Adapter zuzulegen. Insofern werde ich wohl an keinen TOW-Events teilnehmen, wenn dort die neuen Basegrößen vorgeschrieben sind. Es ist schon ein wenig absurd. Wenn jeder einfach die alten Bases weiterverwenden würde, müsste sich nichts ändern und es gäbe keinerlei Kompatibilitätsprobleme. Die TOW-Regeln wären auch problemlos verwendbar.

Zumindest hoffe ich, dass man in Halle zukünftig weiterhin an Turnieren teilnehmen kann, auch wenn wohl nach dem Abschiedsturnier für die 8. Edition dann zu TOW gewechselt werden wird. Ich kann es mir aber schwer vorstellen, dass Paul da ernsthaft etwas vorschreiben wird.

Zitat von antraker

Mitte Februar Turnier in Duisburg

Falls Du hingehst, gib gerne einen Bericht ab. Ich wollte dort schon ewig einmal hin, aber schaffe es wohl erst im Sommer. Kommst Du im Februar zum Abschieds-Teamturnier nach Halle? Es finden sich sicher noch Leute, die mit Dir ein Bündnis eingehen würden.

Jedenfalls sind Turniere für mich trotzdem eher eine Gelegenheit, mich mit anderen Hobbyisten zu treffen und neue Armeen kennenzulernen. Wenn statt Turnieren Kampagnen abgehalten würden, täte ich sicher noch lieber teilnehmen.

Damit kämen wir zum letzten Punkt und das ist eigentlich der sogenannte Hintergrund. Für Viele ist das vermutlich weniger relevant, denn die Fraktionen sind ja damals wie heute die gleichen (abgesehen von den Legacy-Fraktionen) und ein Chaoskrieger im Jahr 2512 sieht so aus wie ein Chaoskrieger im Jahr 2380. Aber nach der größtenteils fertigen Goblin-Horde (200 Nachtgoblins sind noch unbemalt), die mir weniger am Herzen liegt, hatte ich eigentlich vor, mein Imperiumsprojekt wieder anzugehen. Und hier ist eben geplant, den ganzen Hintergrund und alles was dazugehört, ordentlich auszulegen, mit eigens erdachten Charaktermodellen usw. Das spielt sich letztendlich natürlich bloß im Kopf ab und die meisten würden nicht verstehen, wo das Problem liegt.

Aber ursprünglich war Warhammer einmal das Massenschlacht-Fantasy-Rollenspiel. Dass es sich dabei um einen durchaus widersprüchlichen Ausdruck handelt, ist sicher jedem klar. Doch es gibt eben sonst kein Rank-and-File-Spiel, welches einem so einen Sandkasten zur Verfügung stellt, aber gleichzeitig mit so einem reichhaltigem Hintergrund ausgeschmückt ist. Ein großer Teil dessen, was als Warhammer-Setting bekannt ist, stammt ursprünglich sowieso von Hogsheads dazugehörigem Rollenspiel und wurde dann von den Armeebuchschreibern übernommen.

An sich bin ich kein Rollenspieler und ich habe auch keinerlei Interesse daran, mich persönlich mit einem erstellten Charakter zu identifizieren und ihn irgendwelche ausgedachten Abenteuer erleben zu lassen. Sehr gerne möchte ich ihn aber als Anführer einer Einheit den feindlichen Helden im Zweikampf stellen sehen, mit passendem Gelände und schön bemalten Armeen.

Ich habe das Gefühl, dass sich über die Jahrzehnte eine große Schere zwischen dem Massenschlacht- und dem Rollenspiel-Aspekt aufgetan hat.

95% aller, die sich zu rollenspielerischen Elementen hingezogen fühlen, landen im Rollenspiel und bemalen höchstens einzelne Miniaturen für ihre Kampagnen.

95% derer, die sich zum Schlachtenaspekt hingezogen fühlen, landen bei Warhammer und tun ihr Bestes, um den Gegner von der Platte zu fegen (was ihr gutes Recht ist und gewissermaßen das Ziel des Spiels). Aber es gab und gibt eben auch eine Überschneidung beider Bereiche, zu deren Abdeckung Warhammer ja geschaffen wurde (denn Rollenspiele und Wargaming waren ja überhaupt nichts Neues im Jahr 1983).

Ich bin definitiv mehr auf der Schlachtenseite. Sich Taktiken und Strategien zu überlegen, macht Spaß. Aber wenn es bloß darum ginge, würde ich einfach Schach spielen, denn das ist Warhammer in dieser Hinsicht haushoch überlegen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich möchte gerne mehr erzählerische bzw. rollenspielerische Schlachten spielen und auch meine Armee entsprechend gestalten. TOW reißt das Setting zeitlich um Jahrhunderte auseinander, was sich hierzu wenig gut anbietet. Da sich meine Staatstruppen im 26. Jahrhundert zu Hause fühlen, ist für sie in TOW wenig Platz.

Zitat von Neithan

Das ist sehr nachvollziehbar und sieht bei mir ähnlich aus. Aber die meisten im Bekanntenkreis wollen sowieso maximal Adapter bauen. Und wir haben uns eh schon darauf verabredet, dass wir untereinander selbstverständlich einfach mit den alten Basegrößen spielen, ohne Adapter oder sonst etwas. Das wäre ja noch schöner. Wenn GW eine neue Basedicke festlegen würde, täte ich auch nicht überall Centmünzen drunterkleben.

Das schreibt aber sogar GW im Regelbuch! Nur für möglichst ideale Ausgeglichenheit, wie z.B. auf Turnieren, sollten die angegebenen Basegrößen verwendet werden und das finde ich durchaus nachvollziehbar.

Aber solange man kein Turnierspieler ist, wird auch in meinem Umfeld niemand umbasen - wozu auch?

Die Auswirkungen sind meiner Ansicht nach minimal.

Kahless

Zitat von Kahless

Aber solange man kein Turnierspieler ist, wird auch in meinem Umfeld niemand umbasen - wozu auch?

Die Auswirkungen sind meiner Ansicht nach minimal.

Das stimmt so leider nicht. Wenn man sich die Schablonenwaffen ansieht, die jetzt bei einem angeschnittenen Modell nur noch auf 4+ treffen und dann mal überlegt, wie viele Modelle mit 20x20 unter die Schablone passen im Vergleich zu 25x25... Da wird der Fernkampf schon echt unterschiedlich hart.

Ich hab aber auch noch nicht umgebased. Muss erstmal schauen woher mal so Adapter am besten kriegt.

Zitat von Chabneruk

Das stimmt so leider nicht. Wenn man sich die Schablonenwaffen ansieht, die jetzt bei einem angeschnittenen Modell nur noch auf 4+ treffen und dann mal überlegt, wie viele Modelle mit 20x20 unter die Schablone passen im Vergleich zu 25x25... Da wird der Fernkampf schon echt unterschiedlich hart.

Ansichtssache.

Viele Schablonenwaffen weichen ab und dann trifft man kleinere Einheiten wiederum schlechter, da man schneller komplett daneben liegt. Für mich fällt das in Summe unter "minimalen Einfluss", vor allem wenn beide Seiten die alten Bases verwenden.

Aber das mag nicht jeder so sehen.

Kahless

für mich isses schwierig. Die 7. Hatte die fluffigsten Zwerge, die 8. Fand ich nicht schön und TOW ist zu sehr an der 8. Dran. T9A ist zwar vom flair her gut und nah der 7. Die balance stammt aber in erster Linie aus vereinheitlichteren armeelisten, auch wenn hier relativ fluffige Varianten aufgetaucht sind. Am traurigsten sit einfach der Rückgang der guten aber teuren KM's und die relativ langweilige Runensektion, die warwn in der 7. Sehr schön. Ne echte "wahl" hat man in der 8. Bzw. TOW eigentlich nicht wenn man den Nutzen und die Punkte einbezieht, da sind viele Dinge gleich nutzlos und die sowieso schon kurze Liste wird noch viel kürzer.