Gerittene Monster überhaupt noch spielbar??

  • Hallo Community,


    Ich habe mir beim lesen verschiedener Armeebücher folgende Frage gestellt; sind Monster überhaupt noch spielbar? Ein klares ´Ja klar!´ reicht hier völlig aus, schon alleine wer @GreenTide74s Schlachteberichte der Orks und Goblins liest, wird feststellen, das man durchaush mit zwei Monstern super fährt - Ein hoch auf den roten Baron und die Schwarze Witwe!


    Wieso also diese Frage?
    Genrell haben viele Monster die Regel ´Riesige Statur´ - was ja durchaus Sinn ergibt, die sind ja nunmal groß. Weiter schienen viele Regeln zu eksistieren, die Modelle mit dieser Sonderregel benachteiligen -

    - was in viele Fällen durchaus seine Berächtigung hat, da Monster bzw. Modelle mit ´Riesiger Statur´ oft sehr stark und schwer zu töten sind. Im Prinzip hat sich da nicht viel zur 8. Edition geändert, auch wenn dort (gefühlt) nicht so viele Regeln bezüglich ´Großes Ziel´ gab, gab es aber andere Mittel die Atraktivität von Monstern zu beschränken. Wo liegt also mein Problem?


    Diese kleine Einleitung ist bisher nur der Auftakt für ein (mMn.) größeres Dilemma. In der 8. Edition war es durchaus möglich Charaktermodelle auf Monstern zu spielen, da diese ihre eigenen Profilwerte hatten und somit nur teielweise durch das Ableben des Monsters berührt wurden. Dies hat sich jetzt in der 9. allerdings geändert. Nun, da das Profil des Monsters als einziges deffensiv genutzt wird und nur offensiv auch die Werte des reitenden Charaktermodelles eingesetzt werden, scheint es meiner Meinung nach wenigt Sinn zu ergeben, überhaupt ein Charaktermodell auf ein Monster zu setzten.


    Druch das Profil des Monsters (die oft nur einen guten Wiederstand, aber selten Rüstung oder gar Rettungswurf haben) und der Sonderregel ´Riesige Statur´, scheint es mit irrsinnig ein Charaktermodell auf ein Monster zu setzten, da der Schutz einfach nicht ausreicht.
    Ein Beispiel von den Echsen ist z.B. der Saurus auf Alpha-Carnosaurus. Hier kostet der Saurus 260 und der Carnosaurus 520, was insgesammt schon 780 Punkte ohne Austrüstungen sind (in Version 1.3). Da nur der deffensive Profilwert des Monsters gennomen wird, haben wir hier ein Modell für 780 Punkte, das nur durch W6 und 3+ Rüstung geschützt wird. Ein schuss einer Speerschleuder oder auch nur ein Paar glückliche Giftattacken und das Modell ist weg!


    Sind also gerittene Monster überhaupt noch Spielbar?
    Persöhnlich scheint es mir nicht so. Zugegeben reime ich mir hier vielleicht auch einfach Quatsch zusammen und ich bin auch kein Tunierspieler der da von viele Erfahrungen sprechen könnte, aber zum großen unterschied in der 8. Edition, wo das Charaktermodell den Tot seines Monsters überlebt hat, scheint es mir, wie gesagt, unklug ein Charaktermodell auf Monster in der 9. Edition zu spielen, da es einfach nicht genug Schutz bietet (und zu teuer ist).


    Wie seht ihr das? Habt ihr euch auch schon ähnliche Gedanken gemacht oder gar Erfahrungen, oder habt ihr vielleicht gute Erfahrungen damit gemacht, weil gerittene Monster durchaus besser sind als sie auf dem Papier scheinen?
    Hoffe auf konsturktive Antworten und vielleicht ein erhellende Diskussion - kann ja sein dass ich das hier völlig falsch sehe :saint:


    LG. Selkin

    Wer anderen ein Grube gräbt sollte nicht mit Steinen werfen.
    Ne man, das kommt nie gut.
    - Gandalf, The Journey


    WHF & T9A:

    Orks und Goblins
    Oger (im Aufbau)

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    Warhammer 40.000:

    Adeptus Mechanicus (im Aufbau)

  • @Merrhok; Also generell denke ich, dass das Problem in beiden Fällen (sowohl Fern- als auch Nahkampf) besteht.


    Ein geringer Schutz bleibt ein geringer Schutz ob nun im Fern- oder Nahkampf. Allerdings räume ich ein, dass das Problem bei Nahkampflastigen Gegner wohl nicht ganz so dramatisch ist, wobei es natürlich immer auf den Gegner ankommt (denke da gerade an Weiße Löwen oder einen Gegnerischen Monster-Jäger-Helden).
    Natürlich kommt es auch auf das Monster an sich an, aber ein Carnsaurus z.B. hat einen recht geringen Ini.-Wert und im falschen Nahkampf würde ich die Chancen für diesen als gering einschätzen. Natürlich hat jedes Monster die gleichen Probleme (auch) im Nahkampf, aber gerade ein berittenes Monster gibt ein perfektes Ziel ab, da man somit leicht die Charaktermodell-Sektion des Gegners dezimieren kann. Ein Monster in dieser Sektion nimmt einfach unheimlich viele Punkte; im falle des Carnosaurus kann ich da einen voll ausgerüsteten Helden stadessen stellen.


    Alles in allem würde ich sagen, dass ich zwar vornehmlich an Beschusslastige Gegner gedacht habe, aber auch Nahkämpfe durchaus ihre Probleme mit sich bringen, obwohl die Chancen dort (denke ich) besser für das Monster stehen.


    Ich möchte nochmal klar stellen dass es hier nicht um Monster generell geht sondern darum; das Charaktermodelle auf Monstern weniger gut geschüzt sind als sie könnten, sie attraktive Ziele abgeben, da der Gegner hier sowohl ein Monster als auch ein Charaktermodell gelichzeitig ausschaltet und viele Punkte bekommt (und man zudem weniger Platz in dieser Sektion hat) und dass Monster mit der Sonderregel ´Riesige Statur´ von sich aus schon benachteiligt sind.
    Somit scheint es taktisch unklug ein solches Modell ein zu setzten.

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  • Ich spiel zwar kein 9th Age und eigentlich interessiert's mich auch nicht, aber irgendwie will ich's jetzt doch wissen. :D Liest sich für mich auch so, als wären die Monster jetzt noch ne größere Last als schon in der 8.

    Das geht mir ähnlich - keine Aktien in 9th Age - aber ich dachte, da wären jetzt Sachen verbessert worden. Und obwohl mir die 8. so insgesamt gefällt, wäre das erste, was ich verbessern würde, die Spielbarkeit von berittenen Monstern. Da bin ich ja schon ein bisschen überrascht, dass das beim Design wohl nicht im Fokus stand. In der 8. Edition finde ich die Schwäche allerdings hauptsächlich in der Anfälligkeit für Fernkampf, genauer: Kanonen. Wenn so ein Carno mit Hornnacken oder ein Dunkelelfendrache mit Dreadlord erst mal in den Nahkampf geschmettert ist, gibt es da meistens wenig zu lachen für den Gegner. Wie kann das sein, dass die Viecher in 9th Age anscheinend sogar noch weiter "generft" werden? Wollen die Designer den Spieler zum Regimenterkampf erziehen und Monster verdrängen oder wurde die Stärke von berittenen Monstern im Meta falsch eingeschätzt?

    • Offizieller Beitrag

    Da bin ich ja schon ein bisschen überrascht, dass das beim Design wohl nicht im Fokus stand.

    Echt?! Ich irgendwie so gar nicht. :)


    Für mein Empfinden hatten die Monster nie etwas auf (Turnier-)Schlachtfeldern verloren. Sie sind zu sehr "Chaos-Faktor", als dass sie die Fähigkeiten eines Generals gut präsentieren würden. (In meiner Vorstellung geht es eher darum große Massen an Infanterie und Kavallerie zu koordinieren, um eine Choreographie des Todes zu inszinieren. Aber! - - - Das ist selbstverständlich nur meine Sicht der Dinge... und um die geht es hier nicht. Deshalb interessiert mich ehrlich wie sehr Ihr die Umstände als belastend betrachtet, welche ich so begrüße.)

  • also ich finde es kommt ganz darauf an gegen welche gegner man spielt...


    Echsen sind da aber der frustrierenste Gegner, die quasi Autotreffer + Gift und dazu kein vernünftiger Schutzwurf ist einfach kurz gesagt SCHEIßE und ich finde die Blasrohrregel sollte weg, Skinks waren schon in der 8ten gut gegen Monster, mit der Regel und ohne Punkteanpassung sind die einfach komplett "broken" in ihren Bereich.


    Im Nahkampf sind Monster je nach Gegner ok bis sehr gut, kommt halt drauf an gegen was man kämpft, Chaos und Zwerge sind z.B auch nciht so geil.

    Warhammer Fantasy 8., 7., 6. Edition: Orks und Goblins, Imperium, Oger, Vampirfürsten

    Kriegerbanden: Waldelfen, Tiermenschen, Zwerge und siehe Fantasy

    Spaßprojekt: Erstes Imperiales Himmelsschlachtschiff


    Warhammer 40k: Orks, Imperial Fists, Eldar, Exoditen


    Herr der Ringe: Gondor und Dol Amroth, alles andere ein bisschen


    Necromunda: neu: Orlock, alt: Arbites Selbstbauprojekt


    Nicht GW-Systeme: keine, weil nur GW-Fanboys als Mitspieler :(

  • Echt?! Ich irgendwie so gar nicht. :)
    Für mein Empfinden hatten die Monster nie etwas auf (Turnier-)Schlachtfeldern verloren. Sie sind zu sehr "Chaos-Faktor", als dass sie die Fähigkeiten eines Generals gut präsentieren würden. (In meiner Vorstellung geht es eher darum große Massen an Infanterie und Kavallerie zu koordinieren, um eine Choreographie des Todes zu inszinieren. Aber! - - - Das ist selbstverständlich nur meine Sicht der Dinge... und um die geht es hier nicht. Deshalb interessiert mich ehrlich wie sehr Ihr die Umstände als belastend betrachtet, welche ich so begrüße.)

    Ja habe ich bei dir schon öfter so rausgelesen, Merrhok - ich finde das ist auch eine respektable Philosophie. Ich bin da eher gegenteilig gepolt - ich finde dicke Monster, die parallel zu den Regimentern in die Schlacht getrieben werden richtig gut. Aber halt auch nur in Verbindung mit den Regimentern - Monsterbash alleine würde mich auch nicht reizen. Deswegen finde ich es schade, dass sie teilweise so unbrauchbar gemacht werden.
    Ein mächtiger General auf so einem Ungeheuer ist doch Fantasy Battles in Perfektion. Ich finde es wirklich schade, dass sie es bei 9th Age wohl anscheinend nicht geschafft haben, da ein vernünftiges Gleichgewicht zu schaffen.


    Das 9th Age - Regelwerk kann man doch aber als Spieler beeinflussen, oder nicht? Was gibt es denn zwischen "Das Monster wird von der Kanone getroffen und das Tier + General, der leider oben drauf saß, sind (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) sofort tot" und "Das Monster und der Reiter gelten als ein Modell und haben einen 2+ Rettungswurf - Bätsch! (End Times - Malekith)"?

    • Offizieller Beitrag

    @lateralus Deinen Standpunkt versteh ich gut.


    Es ist sicher nicht einfach eine Ratio zwischen "Monsterreittiere sind ein Muss" und "Monsterreittiere sind unspielbar" zu finden. Es kann sein, dass man Ersteres als die größere Gefahr/Problematik erachtet hat und deshalb das Gleichgewicht in diese Richtung verschoben hat. Es kann aber auch sein, dass es sich hier um eines der großen Themen handelt, welche auf dem Weg zur 2.0 noch geradegerückt werden sollen.


    Im Großen und Ganzen traue ich den Entwicklern durchaus zu, den besseren Überblick, über den Gesamtschnitt bzw. die Gesamtbedrohung durch Monsterreittiere für jedes einzelne Volk in seinen unterschiedlichen, möglichen, turniertauglichen Kompositionsvarianten, zu haben als ich (bzw. wir).


    Allzu oft gibt es eben gute - uns nicht unbedingt bekannte oder bewusste - Gründe, für eine entsprechende Entscheidung solcher Art.

  • Also Monster (mit und ohne Charaktermodell) sind Spielbar (kürzlich das Kieler Turnier hat eine Liste mit Carnosaurier General gewonnen)
    Ohne Charaktermodell kosten sie wenig und haben weniger Output können dafür aber auch nicht Herausgefordert werden, Natürlich ist ein Drache mit Char etwas, das fast alles aus den Latschen hauen kann (außer zB den Blutdämonen) aber es ist auch kostspielig.
    Es gibt aber auch "weniger" Optionen für Charaktere auf Monstern, da viele Monster jetzt nichtmehr getrennte Profile haben sondern (wie zum Beispiel ein Lindwurm oder der ehemalige Sonnendrache, jetzt Jungdrache) die man jetzt deutlich besser schützen kann und welche auch sehr oft gespielt werden

    Into Battle we ride with gods by our side,
    we are strong and not afraid to die!
    -Ensiferum

  • Ein wesentlicher Vorteil ist das wenn man Ast oder General auf Monster spielt +6 Reichweite mehr für den Boni LD


    Zudem gibt es auch Monster mit Charakter drauf die 3+ Rüstung und 4+ Schutz Wurf haben


    Und man muss die Armee als Ganzes sehen


    Wenn es mehrere große Ziele gibt kann der Gegner ja nicht alle gleichzeitig anvisieren

    ich spiele folgende Armeen



    8000 Punkte Zwerge


    3000 Punkte Khemri


    3000 Punkte Echsenmenschen


    2000 Punkte Krieger des Chaos

  • Ich bin da eher gegenteilig gepolt - ich finde dicke Monster, die parallel zu den Regimentern in die Schlacht getrieben werden richtig gut. Aber halt auch nur in Verbindung mit den Regimentern - Monsterbash alleine würde mich auch nicht reizen. Deswegen finde ich es schade, dass sie teilweise so unbrauchbar gemacht werden. Ein mächtiger General auf so einem Ungeheuer ist doch Fantasy Battles in Perfektion.

    Genau so kann ich das nur unterstreichen :thumbup: Meiner Meinung nach geht es ja, zumindestens bei fantasy Schlachten, eben darum dicke Monster mit der Unterstützung von anderen Einheiten in die Schlacht zu führen. Da ist es schade wenn dies durch die Regeln nicht mehr möglich wird. Aber wie @Merrhok ja schon zu bedenken gegeben hat, kann es ja durchaus sein, dass sich das in späteren Versionen noch ändert und jetzt erstmal nur probiert wird.


    Es gibt aber auch "weniger" Optionen für Charaktere auf Monstern, da viele Monster jetzt nichtmehr getrennte Profile haben sondern (wie zum Beispiel ein Lindwurm oder der ehemalige Sonnendrache, jetzt Jungdrache) die man jetzt deutlich besser schützen kann und welche auch sehr oft gespielt werden

    Das stimmt natürlich ein guter einwand, allerdings geht es hier ja überwiegend um die Monster, die noch ihren eigenen Profilwert haben und ihn nicht mit dem des Charaktermodells vereinen, was ich übrigens (als Ork-Spieler) sehr gut finde, da ich jetzt meinen Lindwurm einsetzten kann. Denn auch wenn viele Reittiere die früher Monster waren jetzt moströse Bestien oä. sind, sind immernoch genug Monster da draußen die mMn. nicht zu spielen sind (zumindest als Reittiere). Mich würde auch interessieren ob der Echsenmenschen-Spieler den Alpha-Carnosaurus (das Monster) oder den normal Carnosaurus gespielt hat @Goblinspießa ?


    Ein wesentlicher Vorteil ist das wenn man Ast oder General auf Monster spielt +6 Reichweite mehr für den Boni LD

    Der vergrößerte Radius des Moralwerts ist sicher attraktiv, aber für mich persöhnlich ein geringer bis gar kein Grund (angesichts der Nachteile) ein berittenes Monster zu spielen.


    Zudem gibt es auch Monster mit Charakter drauf die 3+ Rüstung und 4+ Schutz Wurf haben

    An welches gerittenes Monster denkst du genau? Mir fällt spontan keines ein das auf einen 3+ Rüster und 4+ Retter kommt :whistling:


    Und man muss die Armee als Ganzes sehen


    Wenn es mehrere große Ziele gibt kann der Gegner ja nicht alle gleichzeitig anvisieren

    Und genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem: Wenn ich die Wahl - z.B. zwischen einem Taurosaurus für max. 530 Pkt. und einem General auf Alpha-Carnosaurus für min 780Pkt. - habe, würde ich doch versuchen den General aus zu schalten, bzw. das teure Charaktermodell. Selbst wenn ich also meinem Gegner mehrere Ziele biete, würde ich doch meinen dass ein erfahrener bzw. guter Gegner des teurere Charaktermodell auschaltet, und also pure Alternative (um wenigstens ein Modell ans Ziel zu bringen - wie man das z.B. mit Kettensquigs macht) sind die viel zu teuer. Ich kann meinem Gegner also kein ´gleichwertiges´ Ziel bieten da ein Charaktermodell und Monster, soweit ich das sehe, immer einfaches Monster trumft.

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  • Er hatte sowohl Alpha Carnosaurier als auch einen normalen Carnosaurier dabei :) dazu einige Echsenblöcke genau das, was sich @lateralus vorstellt :)

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  • Das klingt gut, genau was man in einer richtigen Schlacht brauch. Mich würde dann interessieren wie die Schlachten genau ausgesehen haben, aber wie ich von Anfang an ja gesagt habe lasse ich mich gerne überzeugen :thumbup:

    Wer anderen ein Grube gräbt sollte nicht mit Steinen werfen.
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  • Letztlich gibt es ja drei Varianten von Monstern, wie von meinen Vorrednern schon angedeutet.
    Die einzelnen Monster ohne Reittier wie die Gigantula, die Brut, die Mammuts,Riesen,den Ghortach oder die Hydra.
    Die sind alle nicht besonders kostenintensiv, ziemliche Infanteriekiller und mittelprächtig
    anfällig gegen Beschuss und hohe Stärke.


    Solange die gegnerische Armee nicht extrem spezialsierte Modelle mit Monstertötungsqualitäten hat
    wie der Jäger bei den Ogern, Bretonengeneräle oder eben massenweise Kleinkaliberbeschuss,
    sind die sehr empfehlenswert und spielbar. Eine Kanone/Schleuder benötigt dafür mehrere Treffer, wenn sie überhaupt solange schießt.
    Die oben genannten negativen Matchups dürfte man ungefähr in jedem dritten Spiel erleben.
    Ich halte die meisten für absolut turniertauglich und einige sogar für Pflichtauswahlen(Rock Auroch, Gigantula).


    In der mittleren Preis- und Leistungskategorie finden wir Helden auf monströser Bestie,
    wie dem Orkgeneral auf Lindwurm, dem Bretonenfürst auf Hippogreif oder der Young Dragon bei den Elfen(? bin mir bei dem nicht ganz sicher).
    Diese kann man sehr individuell ausrüsten, sowohl defensiv als auch offensiv.
    4 LP mit Widerstand 5 oder 6 sind schon mal eine gute Grundlage.
    Auch sie bieten eine größere Moralwertblase für den Kommandanten, können gut gerüstet werden(bis zu 2er Rüster wiederholbar)
    und den höchstmöglichen Retter erhalten(4+). Mit Lucky Shield, blessed scripture und co. gibt es genug
    Möglichkeiten, sie auch gegen Kanonen und Speerschleudern etwas robuster zu machen.
    Gegen Kleinkaliberbeschuss und Nahkampfattacken niedriger bis mittlere Stärke sind sie ohnehin weitestgehend immun.
    Zuverlässigen Schaden macht hier eher der Reiter, da die Bestien nicht zu viele Attacken haben
    und nur einmal trampeln statt mit W6 den Gegner niederwalzen.


    Ich bin ein ziemlicher Fan von dieser Kategorie und mag sie mehr als die getrennten Profile der achten.
    Da haben alle auf den rüstungslosen Lindwurm gehauen und der Orkgeneral stand auf einmal zu Fuß da...
    Zwei davon bieten einen hohen Spielspass und eine hohe Mobilität,
    natürlich investiert man dabei auch kräftig- das geht zu Lasten von Umlenkern oder eigenen Kriegsmaschinen.


    Dann kommt die Königskategorie:
    Helden mit großem regulärem Monster als Reittier:
    Vampir auf Zombiedrache, imperialer Prinz auf Drache, den Echsenlord auf Alpha Carnosaur oder Chaoslord auf Chaosdrache.
    Dies ist die teuerste Variane, aber auch die zuverlässigste im Nahkampf verbunden mit hoher Beweglichkeit.
    Neben den regulären Attacken von Reiter und Monster kommt noch Niederwalzen und oft auch eine Atemwaffe dazu.
    Widerstand 6 und 6 LP reichen für viele Nahkämpfe und mal einen Speerschleuder- oder Katapulttreffer.
    Kanonen sind hier schon heikel und fortwährender Kleinkaliberbeschuss sogar fatal.


    Einen 3er Rüster verwirft man einfach mal, aber in diesem Fall tut es einfach mehr weh.
    Das Viech beansprucht verdammt viele Punkte und man muss die halbe Liste darauf aufbauen.
    Diese Variante ist auch anpruchsvoll zu spielen(Stellungsspiel, Deckung usw) und recht matchup-abhängig.
    Ist sicher nicht meine Lieblingsauswahl, aber auf Turnieren durchaus noch häufiger anzutreffen.

  • Ich kann als Vampir mein Drachen mit 3+ und 4+ regneration spielen ohne Probleme.

    ich spiele folgende Armeen



    8000 Punkte Zwerge


    3000 Punkte Khemri


    3000 Punkte Echsenmenschen


    2000 Punkte Krieger des Chaos

  • Ich kann als Vampir mein Drachen mit 3+ und 4+ regneration spielen ohne Probleme.

    Du kriegst den beritten mit W6 und 6 LP ohne Magie auf 3er Rüster, 4er Reg?
    Dann dürfte er das am Besten geschützte berittene Monster sein.

  • Du kriegst den beritten mit W6 und 6 LP ohne Magie auf 3er Rüster, 4er Reg?Dann dürfte er das am Besten geschützte berittene Monster sein.

    Ja kriege ich. :)

    ich spiele folgende Armeen



    8000 Punkte Zwerge


    3000 Punkte Khemri


    3000 Punkte Echsenmenschen


    2000 Punkte Krieger des Chaos

  • Monster sollen und müßen ja auch irgend wo einen nachteil haben, sprich Konter für manche armeen sind diese einfach ein riesen problem nach wie vor.


    Nehme man z.b einen Eldar Dragon Centaur,im.spiel ggn Orks wenn dort in einem Ork Block nicht ein Boss drin ist mit Hoher stärke u.s.w frisst der Eldar Dragon Centaur den einfach auf ohne das der Ork Spieler etwas machen kann.


    Somit klar sind sie zum teil etwas fragiler und anfälliger ggn beschuss und Magie aber kommen sie an sind sie meistens ein riesen problem.


    Zu dem kommen die Monster meist nie allein in den nahkampf grad ggn gegnerische blöcke,meistens wird 1+2 einheiten mit dazu geschoben.Das Monster dann an der Corner geclippt das es möglichst wenig attacken/Schaden ab bekommt erhöht die überlebensdauer.


    In 9th age sind monster auf jeden fall spielbar,nur gibt es eben auch konter dazu die eben auch notwendig sind.

    7k Kdc
    6k Woodis


    Hossa Baby!