Die "perfekte" Armeeliste...welche Rolle spielt sie überhaupt?

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend, allerseits

    Ich wollte mit Euch Tabletopstrategen mal darüber diskutieren,

    wie wichtig eigentlich die Armeeliste für die Spiele bei 9th Age oder Warhammer ist.

    Ich habe immer wieder mal den Ausspruch gehört, dass die für einen guten Spieler eigentlich egal ist und der mit jeder Liste gewinnen könnte.

    Alex Schmid, der US-ETC-Spieler beziffert die Relevanz der Listen auch nur auf 10 % vom Gesamtergebnis(Aufstellung 40 %, Beginn des Spiels 20%, Mitte 20% und so weiter).

    Ist die Liste also umso wichtiger bei schwachen oder mittelmäßigen Spielern und verliert sie auf höherem Niveau an Relevanz?

    Auf der anderen Seite sind gerade high level Turniere und Top-Spieler für ihre "ausgemaxten" Listen bekannt.


    Ich selbst habe(auf meinem begrenzten Level) den Eindruck, dass ich für ordentliche Resultate eine Liste benötige, die schlagkräftig ist und zu meinem Spielstil passt.

    Mir sind durchaus schon mal Listen anderer als der meinen Völker über den Weg gelaufen, wo ich dachte "coole Kriegerliste, das würde mir auch Spaß machen".

    Oder "Interessante Echsenliste, die würde ich mir auch zutrauen".


    Anders herum könnte ich keineswegs jede beliebige Liste spielen und würde mich mit einer ganzen Fülle davon unwohl fühlen und vermutlich auch schwach abschneiden(und nicht mal Spaß haben).


    Ich habe mal ein Beispiel herausgepickt.

    Beim englischen Art of War ist ein Spieler mit folgender Liste angetreten:


    460 - (Mad Marry'un) Damsel, General, Wizard Master, Shamanism, Crown of

    Autocracy, Sainted

    425 - (Friar "Tommy" Tuck) Damsel, Wizard Master, Divination, Crystal Ball

    320 - (Ickle Jon) Folk Hero, Battle Standard Bearer, Light Armour (Essence of

    Mithril), Tristan's Resolve, Bannerman, Castellan, Justice

    337 - (Gobwood Gob'Bows) 29 Lowborn Archers, Longbow and Expert Bowmen,

    Defensive Stakes, Champion, Musician, Standard Bearer

    337 - (Gobwood Gob'Bows) 29 Lowborn Archers, Longbow and Expert Bowmen,

    Defensive Stakes, Champion, Musician, Standard Bearer

    230 - (Fox Knights) 8 Ordo Sergeants, Light Lance, Musician

    230 - (Fox Knights) 8 Ordo Sergeants, Light Lance, Musician

    570 - (Merry Men-at-arms) 30 Men-at-Arms, Ordo Wardens, Champion (Ordo

    Minister), Musician, Standard Bearer (Aether Icon)

    552 - (Merry Men-at-arms) 29 Men-at-Arms, Ordo Wardens, Champion (Ordo

    Minister), Musician, Standard Bearer (Aether Icon)

    244 - (Outlaws) 15 Hooded Men

    244 - (Outlaws) 15 Hooded Men

    185 - (Mead Tithe) Sacred Reliquary

    185 - (Ale Tithe) Sacred Reliquary

    180 - (The Beast of Gobwood Hollow) Siege Weapon, Trebuchet


    Mir gehts hier nicht um List-Bashing, aber ich würde verrückt werden mit der Liste.

    Die Liste hat weichen Beschuss(ohne AP) aber keinen rüstungsbrechenden.

    Die einzigen beiden Einheiten, die kämpfen können, sind statische Bewegung 4- Horden mit begrenzten Nehmerqualitäten.

    Die Magie ist eigentlich gut und vielseitig, aber auch sehr teuer und hat mit divination eine begrenzte Reichweite(keine Wizard crown für 24 ").

    Günstige Umlenker fehlen. Ich finde auch keinen geeigneten Amboss in der Liste oder seht Ihr den in den 30 Ordo Wardens im Hordenformation(so stellt der Spieler sie auf)?.

    Das alles heißt nicht, dass die Liste nicht durchdacht ist- viel Magie und Kleinkaliberbeschuss hat bei früheren Equitannierlisten (in Version 1.1 oder so) auch schon mal geklappt.


    Nun die Gretchenfrage: Kann ein richtig guter Spieler damit glänzen, sind Listen niemals ganz schlecht oder machen sie im Endeffekt gar nicht so viel aus?

    Ich erinnere mich daran, dass Micky. damals eine als Wettschuld(?) ihm aufgezwungene Einheit von 30 Chaoshunden im Turnier gut kompensieren konnte,

    aber was wäre mit einer reinen Clownsliste?

    Mir scheint die Liste mehr als 10 % vom Spielerfolg(und übrigens auch Spielspaß) auszumachen, aber ich würde gern Eure Meinung dazu hören:alien:


    Solche Aussagen, dass die Liste für x% Wahrscheinlichkeit für den Erfolg steht, finde ich vorsichtig formuliert "schwierig". Ist für mich eher ein Versuch, eigene Erfahrungswerte in eine empirisch valide Aussage zu packen und hat die Tendenz zur Scheingenauigkeit (außer mir zeigt derjenige im selben Atemzug eine Datenreihe, die die These stützt 😅).


    Es gibt soviele Faktoren in dem Spiel, dir den Ausgang beeinflussen (Würfelglück, Tagesform, Aufstellung, eigen Fehler, Fehler des Gegners, ob in Tokio ein Schmetterling mit dem Flügeln schlägt 😉) und die ggf. dann auch sich aufheben oder als Effekt gegenseitig verstärken, dass ich persönlich die Rolle der Armeeliste dahingehend interpretieren würde, dass sie "perfekt" ist, wenn beide beteiligten Spieler das gleiche Spielverständnis haben und mach dem Spiel Spaß hatten.

    Wenn beide Seiten ihren Spaß haben, ist das sicher eine runde Sache. Wenn die eigene Liste/Armee Schrott ist, dann hat vielleicht eher mein nur mein Gegner Spaß.

    Die Faktoren, die du mit ansprichst, spielen sicher auch eine Rolle.

    Und dennoch halte ich die Liste für keineswegs unwichtig und würde den Nutzen mit mehr deutlich als nur 10 %

    beziffern. Belegen kann ich das natürlich auch nicht8o


    Es wird ja oft von ausgeglichenen/balancierten Listen

    (Jack of all trades) vs screwed Lists(spammen von bestimmten Einheiten/ausgemaxter Beschuss/Zielübersättigung) gesprochen.

    Ich bin zumindest davon überzeugt,

    Dass man in seiner Liste die richtigen Einheiten dabei haben muss, um entweder seinen eigenen Spielstil

    umsetzen zu können oder den des Gegners zu durchkreuzen.

    Dabei können trotzdem beide Spaß haben, aber sie sollen schon ihren Grips anstrengen müssen.

    • Offizieller Beitrag

    Die Synergieeffekte zwischen einer Liste, dem Gesamtkonzept, der (optimalen) Aufstellung, Geländenutzbarkeit, fehlerarmer Umsetzung (des Konzepts), kreatives Reagieren auf Winkelzüge des Gegners und Einknicken des eigenen Konzeptes, die Fähigkeit zur Provokation des Gegners sich auf Fehler einzulassen und diese bestmöglich Auszunutzen (und viele andere Aspekte mehr) sind so vielfältig und verschieben zudem die Gewichtungen schnell nach hier und da, dass "die Liste" (allein) in vielen Fällen (meiner bescheidenen Meinung nach) nicht der Dreh- und Angelpunkt einer Erfolgsgeschichte auf dem Schlachtfeld ist.


    Zu einem gewissen Prozentsatz, sicher... aber Garantien sollte man sich nicht erhoffen.

    Die Spieler müssen die Schlacht gewinnen oder verlieren, nicht das Arsenal. (Und dabei nehmen wir die Idee von total kaputten "Über-Truppen" mal aus.)

    Alleine ist die Liste sicher nicht, wie schreibst, der Dreh und Angelpunkt

    einer Erfolgsgeschichte.

    Aber mit der obigen Liste wäre man in vielen Turnierspielen(aber vermutlich auch bei Freundschaftsspiel) schon bei Spielbeginn erheblich im Nachteil.

    Wenn man sozusagen wenige Werkzeuge in seinem Arsenal hat, wird der Reparatur-Job einfach deutlich schwieriger.

    Hat mein Gegner magische Geschosse gegen meine Umlenker und Kanonen gegen meine Monster, während ich in meiner Liste nix gegen Kanonen habe,

    dann ist das von Vorneherein eine "uphill-battle". Kann man natürlich reizvoll finden, kann man durch eine

    vielseitige Liste aber auch verhindern.

    wenn wir mal verschiedene Listen Typen zugrunde legen:

    - balancierte Liste (ohne klare Stärke, aber gegen alle Bedrohungen ist was dabei, nichts übertrieben)

    - screwed (eindimensionale Spielart, RPS)

    - schwache Liste (gewürfelt oder ohne konkrete Stärke mit grobem Mangel irgendwo)

    - gemaxxt (endstadium von Typ 1/2)


    Zuerst: mit ner finsteren Liste kann man nicht viel anfangen. Was weiß ich, ein todesstern ohne Möglichkeit umlenker weg zu kriegen. Da ist nicht viel zu machen. Brauchen wir uns nicht Gedanken machen. Würde ein guter Spieler einfach nicht machen. Da ist dann nicht viel Potenzial da um was zu gewinnen. Wenn man auch spielerisch auf dieser Stufe befindet, kann man beim Listen bauen enorm seine Spielstärke verbessern (mehr als 10% auf einen Schlag)


    Kommen wir in den Bereich wo man mit der Liste was anfangen kann. Ab da geht das spielen los und starke Spieler brauchen nicht mehr als das. Hier würde ich mit der Einschätzung mitgehen, dass eine Veränderung höchstens 10% ausmachen kann über ne große Anzahl Spiele.


    Das Ausmaxen bringt dann nur Nuancen gegen einzelne Listen. Somit ehrlich weniger als 10%.


    Deshalb Lehrmeinung: sobald man im Bereich der vernünftigen Liste ist, spielen spielen spielen ohne groß was zu ändern. Das bringt mehr Skilllevel

    Wer Lust hat, findet hier Schlachtberichte von mir:
    (Hauptsächlich Waldelfen, Vampire, Tiermenschen)

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    Ja, ich denke auf gehobenem Niveau haben die meisten eine vernünftige Liste und damit auch ordentlich Spielpraxis.

    Wenn aber entweder der skill oder die Spielpraxis fehlt, halte ich eine Liste, mit der man verschiedenen Bedrohungen begegnen kann, auch für ganz wichtig.

    Deshalb finde ich auch eine Liste wie die obige ungeeignet für Anfänger.

    Sie hat keinerlei Vorteile gegenüber anderen statischen Listen ohne harten Beschuss und hat Probleme gegen:

    Stark gerüstete Truppen, viele Einzelmodelle, hart zuschlagende Infanterie, Hinterhalt, Feuermsgie und Todessterne.

    Auch Gelegenheitsspieler sollten eine durchdachte Liste nutzen,

    mit der sie sich zügig einspielen können und auf dem Schlachtfeld wohl fühlen.

    wie weit die Liste den Erfolg beeinflusst ist Spieler abhänig ich bin schon Recht eingefahren was mein Spiel betrifft und deshalb Glaube ich das bei mir die richtige/ falsche Liste sehr viel aufmacht

    Hallo tut mir leid wenn ich eine schlechte Grammatik habe bin Legastheniker.

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    Spannend finde ich auch den Ansatz mit dem Listentausch.

    Bei einigen angelsächsischen Turnieren

    gibt es immer in einem der 5 Spiele einen "army swap", also muss/darf ich mit der Armee des anderen spielen gegen meine eigene Liste.

    Diese Perspektive dürfte auch sehr lehrreich sein.

    Hat das schon mal jemand von Euch erlebt, vielleicht privat oder bei einem bootcamp?

    Das war jahrelang Standard in Spiel 3 bei 2 Tageseinzelturnieren in Regensburg und München.

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    Und wie ist es Dir ergangen, also was hast Du eingetauscht und wie lief es?

    Vielleicht verlange ich auch zu viel. Ich erinnere mich an die meisten meiner Turnierspiele seit 2012(müssen so um die 100 gewesen sein).

    Aber besondere Spiele, und Armeetausch wäre ja sowas, bleiben ja oft im Gedächtnis.

    Aus der Erinnerung:


    T9A:


    - DH gegen grottige OnG, meine Orginalliste war quasie die Antiliste dagegen. ICh weiß nicht wie des mein Gegner hingebracht hat aber ich habe es gewonnen.


    WHFB:


    - WE mit maximalem Anti-Ritter Tech gegen eine Imperiums Ritterliste. Obwohl der Mitspieler angeblich selber WE gespielt hat habe ich das Spiel damals viel ernster genommen als er und ich habe die eigentlich nicht vorhandenen Chance genutzt und ihn hoch besiegt.


    - Orks gegen ? War noch 7. Eidtion.


    - Gruftkönige gegen ? 8. Edition und von dem Wochenende weiß ich nur noch welcher meiner Gegner wie gegen Wysiwg und fullpainted verstossen hat. (Da war ich beleidigt, dass mir meine Sphinxen (zu recht) nicht zugelassen worden waren.


    - Bretonen gegen Orks? Da hat meine Bretonenliste einmal an dem WE so funktioniert wie geplant und dann gegen mich.

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    Ich denke die Liste legt das überhaupt erreichbare theoretische Maximum fest.

    Der Spieler und seine Vorbereitung und wie gut er eingespielt ist und das Geschehen am Tisch legen fest wieviel vom maximal möglichen auch herausgeholt werden.



    Wenn ich nur 10% einer 100 Punkte Liste auf den Tisch bekomme ist es immer noch schlechter als wenn ich 20 % einer 90 Punkte Liste am Tisch nutzen kann.


    Heißt die beste Liste hilft mir nichts wenn ich keinen Plan habe, nicht spielen kann und noch dazu schlecht würfle. Wenn ich einen (guten) Plan habe, spielen kann und wie ein Gott würfle, dann kann ich die Liste ein Stück weit kompensieren.


    In verschiedenen Stadien profitiert man von Listenänderungen und wachsender Routine unterschiedlich.

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    • Offizieller Beitrag

    Ich denke auch, dass die Routine viel ausmacht. Wenn man eine Liste oft hintereinander Spiel und auch gegen verschiedene Armeen üben kann, dann wird man tatsächlich auch besser. Man fühlt sich mit der Liste wohler und ich denke, man ist damit auch besser als mit einer "ausgemaxteren" Liste, die man sich z.B. aus dem Internet kopiert.

    Dazu kommt, dass die Liste zum eigenen Spielstil passen muss.

    Ich fange wenn ich ein neues Volk spiele meist damit an, sehr viele Elemente teilweise in wilden Kombinationen oder auf komische Gimniks hin zu spielen.


    Dann schraube ich wenn ich nen groben Überblick habe was welche Einheit kann an Listenprorotypen zu bauen und an Synergien zu basteln.


    Manchmal kopiere ich auch Listen und passe diese nach einigen Spielen meinem eigenen Stiel an.


    Eine Netzliste muss man auch erstmal spielen können.


    Daran sind bei den großen Teamturnieren der Vergangenheit viele Leute die die Imperiums ETC Liste kopiert haben gescheitert.

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    Mag sein, dass das hundertprozentige Übernehmen einer bewährten Liste bei manchen Leuten bequem und praktisch ist.

    Für mich ist das undenkbar. Zum einen ist das Listenbauen für mich ein ganz wesentlicher Bestandteil des Hobbys.

    Das wäre für mich sonst wie Bemalen weglassen oder keine Spiele mehr selbst spielen.

    Zum anderen muss die Liste ja zu mir und meinem Spielstil passen, die kann mir kaum jemand anderes auf den Leib schneidern.

    Dass man sich mal von anderen Listen inspirieren lässt bei Ausrüstungsoptionen, Artillerieauswahl oder Magie-Setups, ist

    natürlich was völlig anderes. Das kann sehr bereichernd sein, aber ich würde nie eine "fertige" Liste 1:1 übenehmen.

    Zitat von GreenTide74

    Spannend finde ich auch den Ansatz mit dem Listentausch.

    Nur zu diesem Teilaspekt: MMn benachteiligt so ein Listentausch extrem die Spieler ohne umfassendes Wissen über alle Armeen/Fraktionen. Oder anders herum: Ein Spieler auf dem Level von Micky. oder Groudon ( Scrub lass ich mal außen vor, weil der auch mit Dame-Steinen anstelle von Einheiten eine Schlacht hinbekommen würde) kann mit jeder Fraktion, die er da angedreht bekommt umgehen. Kann die Liste einschätzen und dann so spielen, dass die maximal möglichen Punkte eingefahren werden. Solche Spieler können auch mit Murks-Listen bestimmt mitspielen und ein paar Punkte heimbringen. Spieler auf meinem Level wären heillos gestreßt, denn weder Synergien noich Sonderregeln der angedrehten Liste sind präsent. Damit wir die Aufstellung vermurkst und dann halfen die eventuell +10% durch möglicherweise stärkere Liste nicht, die -40% durch schlechte Aufstellung und -X% durch Spielfehler auszugleichen.


    Ich wäre aus Spaß natürlich trotzdem dabei.

    Spaß ist da auch ein Stichwort: Ich wende mich derzeit von T9A (und auch jeglichen anderen kompetetiv inszenierten Tabletops) ab, weil mich gerade die Rum-Popelei an Listen so nervt und langweilt. Bei Warhammer 8E war Listen basteln eine meiner Lieblingsbeschäftigungen aber dort hatte ich dann auch Spaß und (für meine Verhältnisse) Erfolge mit den Listen.


    Nun spiele ich gerade gern und viel lieber historisch (Blackpowder, Bold-Action, Victory at Seas, Cruel Seas, Muskets&Tomahawks) oder erzählerisch (Herr der Ringe, Warhammer 8E, ASoIaF). Bin aber gespannt, was das wieder erstehen von der "alten Welt" uns bringen wird.


    Oh. Ich beginne abzuschweifen: Bei Warhammer 8E (und nur dort hatte ich genug Kompetenz für eine aussagekräftige Meinung) war die Liste sicher auch wichtig aber Aufstellung und Bewegung waren schon immer der Schlüssel für Erfolge.
    Ein Glücksspiel ist aber weder T9A noch Warhammer 8E, broncolaine , da widerspreche ich. Dadurch, dass meist (=wenn man es richtig macht) viele Würfel geworfen werden, weiß man mit hoher Sicherheit vorher, was bei Beschuss oder Nahkämpfen heraus kommt.

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

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    Ich würde auch sagen, dass der Glücksfaktor bei den verschiedenen Systemen sehr unterschiedlich ausfällt

    und bei KOW oder 9th Age nicht mehr so krasse Auswirkungen hat.

    Mit dem Listenbasteln geht's mir genau umgekehrt wie Dir. Ich habe das immer schon sehr gern gemacht und nach dem letzten für viele Armeen sehr gnädigen update macht es umso mehr Spaß und ist bei mir auch ein wesentlicher Hobbyfaktor.