Zufrieden mit den TOW-Regeln?

Zitat von Chabneruk

Ich denke, TOW hätte konsequent einen von zwei Wegen einschlagen müssen:

1.) TOW hätte die beste aller Versionen des alten Warhammer Fantasy-Regelwerkes werden können. Dafür hätten sie die Regeln aller Editionen prüfen und sich die Sahnestücke raussuchen müssen (was zum Teil wohl auch erfolgt ist), aber dann wäre es vor allem ums Streamlinen und Balancing gegangen.

Was sind denn die Sahnestücke von WHFB? Gibt es dazu einen allgemeinen Konsens? Ich glaube nicht. Man kann es am Ende nie allen recht machen.

Zitat von Shurion

Wie Leute die Magiephase der 8. Edition vermissen können ist mir schleierhaft, mir persönlich waren meine Minis immer zu schade dafür, von einem Skaven- oder Tzeentchspieler weggekniffelt zu werden. Was 'ich nehme 6 Würfel und hoffe auf die Doppel-6' mit management zu tun hatte entzieht sich mir ebenfalls, denn darauf ists immer hinausgelaufen. Du hattest 2-3 Sprüche, die du unbedingt wolltest, und die hast du dann mit so vielen Würfeln wie möglich gezaubert. Geiles System. Aber hey, wem's gefällt.

Das sehe ich auch so. Die separate Magiephase abzuschaffen und Magie in die jeweiligen Phasen zu integrieren halte ich für den richtigen Schritt. Magie muss nicht den Charakter eines Spiels im Spiel haben sondern soll einfach einsetzbar sein wenn man sie gerade braucht. Für mich ist das ganz klar ein Schritt nach vorne.

Zitat von Shurion

B) Die Leute verwechseln 'Das Spiel ist nicht ausbalanciert' mit 'Ich kann mit meiner Taktik nicht gewinnen'. Das alte Dunning-Kruger-Problem. Die Leute wissen nicht was sie tun, und schieben das Problem auf das Spiel, anstatt das Problem erst mal bei sich selbst zu suchen. Deswegen hast du regelmässig Diskussionen von Einheit A vs Einheit B. Einheit B hat gegen Einheit A keine Chance -> Ergo ist das Spiel unausgeglichen. Als ob du sagen würdest 'Mein Akkubohrer taugt nichts, ich kann damit keine Wände streichen.'

Ich finde exemplarisch dafür steht die Diskussion um den Nutzen einfacher Infanterie. Große Infanterieblöcke waren stark in der 8. Edition, in ToW sind sie das eher nicht. Ist das Spiel deshalb schlecht balanciert? Ich finde das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und man sollte eine Designentscheidung nicht mit gutem/schlechten Balancing verwechseln.

Zitat von Berran

Was sind denn die Sahnestücke von WHFB? Gibt es dazu einen allgemeinen Konsens? Ich glaube nicht. Man kann es am Ende nie allen recht machen.

Das sehe ich auch so. Die separate Magiephase abzuschaffen und Magie in die jeweiligen Phasen zu integrieren halte ich für den richtigen Schritt. Magie muss nicht den Charakter eines Spiels im Spiel haben sondern soll einfach einsetzbar sein wenn man sie gerade braucht. Für mich ist das ganz klar ein Schritt nach vorne.

Ich finde exemplarisch dafür steht die Diskussion um den Nutzen einfacher Infanterie. Große Infanterieblöcke waren stark in der 8. Edition, in ToW sind sie das eher nicht. Ist das Spiel deshalb schlecht balanciert? Ich finde das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und man sollte eine Designentscheidung nicht mit gutem/schlechten Balancing verwechseln.

Irgendwie hatte ich auf absenden gedrückt bevor der Beitrag richtig fertig war, daher ist das hier einfach als Teil 2 meines Beitrags:

Meh. Ich finde die Magiephase nicht ideal. 2W6 + Stufe ist zwar einfach zu merken, und auch für den Gegner sehr viel überschaubarer, wenn er nicht im Kopf behalten muss wie viele Würfel du noch hast, aber mir ist es persönlich ein wenig zu simpel. Die Magiephase abzuschaffen... hrm. Auch streitbar. Ich denke das ist größtenteils eine Geschmacksfrage, und ein ganz klarer Fall von Vor- und Nachteil. Ich bin auf jeden Fall sehr froh drüber dass Zaubersprüche, wie auch aller anderer output im Spiel, drastisch runtergeregelt wurden. Wer sowas wie den 13. Zauber oder das 7./8. Editions Höllentor vermisst hat keinen Respekt vor sich und seinem Gegner.

Ich finde auch, dass große Magier evtl einen deut zu stark sind. Der Kosten/Nutzenfaktor ist immens. Es ist bei weitem nicht so drastisch wie von vielen beschrien, aber es gibt tatsächlich keinen guten Grund, keinen S4 Magier dabeizuhaben.

Was die Nutzen von Infanterieblöcken angeht: Joa. Da zeigt sich ein wenig mangelnde Erfahrung. Die Leute sind es aus der 8. gewöhnt, dass sie ihre Infanterieblöcke nicht schützen, eskortieren und anderweitig betreuen müssen. Die wurden nach vorn geschoben und haben ihren Beitrag geleistet, komme was wolle. Jetzt kassieren sie den Frontalangriff von etwas, das stärker und schneller zuhaut, und ihre Staatstruppen kriegen ihre 6 attacken S3 nicht mehr, weil das den Unterschied macht, und das Gejammer ist groß. Als Warhammer-Spieler älterer Editionen ist man es gewohnt, dass manche Infanterie, vor allem aus der Rubrik 'Einfache Menschen mit Schwert und Schild' in einer Welt voller Monster und Magie evtl nicht ganz oben in der Rangliste der 'Wir ermorden Dinge!' Einheiten stehen. Dass Staatstruppen, Landsknechte etc. in der 8. schon genau so nutzlos waren, abgesehen von der einen Fliese Hellebardiere, die man mit Priester und Feuermagier hochgebufft hat, wird dabei gekonnt und gern ignoriert.

Und dann immer dieses leidliche 'Beschuss ist schwächer geworden!'

Bull. Shit. Alles ist schwächer geworden. Oder noch präziser: Das hier ist ein neues Spiel. Vergleiche deine Musketenschützen nicht damit, was sie in vorherigen Editionen getan haben, vergleich sie damit, was andere TOW Einheiten so tun. Und wenn du das tust wirst du feststellen, dass Schützen und Beschuss absolut keine Probleme haben. Es wird nur genörgelt, weil sie Rittern kein -2 mehr auf die Rüstung drücken bevor sie sie über den haufen Reiten, sondern nur noch -1 und potentiell -2, während dabei einfach unterschlagen wird, dass sämtliche Ritter ihren Rüstungswurf um 1 verschlechtert bekommen haben. 100% Emotionen, 0% Perspektive.

Junge junge, Shurion du bist der erste und einzige hier im Forum, den ich tatsächlich aktiv ignorieren werde. Dein Diskussionsstil und deine Wortwahl gehen mir einfach zu sehr gegen den Strich.

Normalerweise hätte ich ja Interesse daran über die Unterschiede zwischen ToW und der 8. Edition, über Magiephasen etc. zu reden und warum ich was besser finde. Aber wenn man sich hier Dunning Kruger Syndrom vorwerfen lassen muss oder Dinge als Bullshit bezeichnet werden, ist für mich einfach eine Grenze erreicht, denn das ist nichts anderes als eine Beleidigung.

Ich sehe Tow auch positiver als die meisten anderen hier. Klar hätte das Regelbuch stringenter mit einem halbwegs brauchbarem Inhaltsverzeichnis und Stichwortregister sein können, aber nach 2-3 mal Lesen hab ich zumindest schon ein Gefühl entwickelt wo die einzelnen relevanten Passagen sind, der Rest war im Grund in den 3 Spielen die Beorn und ich gemacht haben vor allem holprig, weil wir tatsächlich jede Regel von Grund auf nachgelesen haben, um nicht in die Falle "war ja in der 8ten so, wird jetzt ja auch so sein" treten. Vieles was ungewohnt war und zu Missverständnis geführt hat, wie z.B. Angriffe werden auf kürzesten Weg angesagt, aber Schwenks werden von der Angriffsbewegung abgezogen haben sich aus meiner Sicht nur so komisch angefühlt und für Irritationen gesorgt, obwohl es j eindeutig im Regelwerk so steht, gerade weil man durch die 8. Edition jetzt 10 Jahre seit dem Einstampfen so geprägt ist. Die gleichen Probleme hatte ich aber in jeder Anfangszeit nach einem Editionswechsel, sicherlich nicht so stark von 6. auf 7., aber an die ersten Spiele und das Fluchen über die 8. Edition kann ich mich noch gut erinnern...das sehe ich also deutlich entspannter alles.

Was ich mir gewünscht hatte von einer neuen Edition warhammer:

- Ein neuer Zeitpunkt der Geschichte, da ich dass Gefühl hatte in der Zeit von Karl Franz war alles mindestens einmal erzählt worden (Sturm des Chaos, ja bekanntlich auch mit verschiedenen Versionen und Endergebnissen, die sich widersprachen)

- Die Regeln wieder mehr an 6. Und 7. Edition orientiert.

- Debuff von Magie und Kanonen

- Fokus weg von fast nur spielbaren Infanterieblöcken auf mehr Monster und Bestien, weil ich den Anblick von solchen Einheiten auf dem Schlachtfeld einfach cool und stimmungsvoll für ein Warhammer setting finde.

- mehr spielbare Einheiten in den jeweiligen Armeelisten mit mehr Ausrüstungsoptionen

- Durch den Tow Release mehr Diskussionen, Armeeprojekte und Artikel über Warhammer Fantasy.

Die Punkte wurden für mich bisher alle erfüllt und ich freue mich sehr mehr Spiele in Tow zu bestreiten.

Bzgl. übermächtige Drachen-Helden, in der 8. Edition war der Konter Kanonen und Magie. Jetzt ist der Konter auch einen Drachenhelden zu stellen oder ein Modell mit Monsterslayer, sehe jetzt das Stein-Schere-Papier Prinzip nicht unbedingt verändert, wenn man unbedingt mit sowas spielen will.

Die neue Magiephase spielt sich für mich auch viel flüssiger und integriert sich schön ins spiel und ist nicht nur einfach eine weitere Phase

. Die Komplexität der Magiephase der 8. Edition sollte man aus meiner Sicht auch relativieren, das war jetzt bzgl. des Managements der Zauberwürfel nicht unbedingt ausgeklügelter....

Mir gefallen die neuen Regeln teils sehr gut. Manche Sachen hätte man zwar besser lösen können aber irgend welchen Kack gab's ja schon immer. Wenn ich da an stärke 7 Attacken denke die den Streitwagen mit einem Treffer zerlegt haben. Oder besser der 60 Punkte Goboheld auf Wolf mit Einwegwunder und dem Gegenstand der keine Rettungswürfe erlaubt, rein in den Altar vom Imperium eine Wunde und tot war er 😂😂😂. Das gab's schon immer solchen müll. Und es gab früher auch schon tausende zusätzliche beschränkungen auf Turnieren um so übertriebene Sachen zu entschärfen. Aber bis jetzt sehe ich eigentlich nichts was übermächtig ist, gut es gibt Sachen die sind sehr hart aber auch machbar.

Ich hatte am Samstag einen Ogertyrannen auf Stonehorn gegen mich der w3 LP zieht ja was besseres gibt's glaub ich nicht vom austeilen her, aber es war ein geiles Spiel und ich hab's auch gewonnen. Die neuen Listen gehen halt weg von den 50 Mann Trupps, zu vielen kleineren denk ich weil's viel stärker ist aber solche Edis hatten wir auch schon. Und da läuft einer oder zwei dicke mit, und die Dicken muss man halt unter Kontrolle kriegen.

Bei den Orks die ich aktuell am meisten spiele, sehe ich bis auf die Kriegsmaschinen keine Armeebuchleiche. Und selbst die könnten gehen gefallen mir aber nicht.

Zitat von TomTomWaagh

Mir gefallen die neuen Regeln teils sehr gut. Manche Sachen hätte man zwar besser lösen können aber irgend welchen Kack gab's ja schon immer. Wenn ich da an stärke 7 Attacken denke die den Streitwagen mit einem Treffer zerlegt haben. Oder besser der 60 Punkte Goboheld auf Wolf mit Einwegwunder und dem Gegenstand der keine Rettungswürfe erlaubt, rein in den Altar vom Imperium eine Wunde und tot war er 😂😂😂. Das gab's schon immer solchen müll. Und es gab früher auch schon tausende zusätzliche beschränkungen auf Turnieren um so übertriebene Sachen zu entschärfen. Aber bis jetzt sehe ich eigentlich nichts was übermächtig ist, gut es gibt Sachen die sind sehr hart aber auch machbar.

Ich hatte am Samstag einen Ogertyrannen auf Stonehorn gegen mich der w3 LP zieht ja was besseres gibt's glaub ich nicht vom austeilen her, aber es war ein geiles Spiel und ich hab's auch gewonnen. Die neuen Listen gehen halt weg von den 50 Mann Trupps, zu vielen kleineren denk ich weil's viel stärker ist aber solche Edis hatten wir auch schon. Und da läuft einer oder zwei dicke mit, und die Dicken muss man halt unter Kontrolle kriegen.

Bei den Orks die ich aktuell am meisten spiele, sehe ich bis auf die Kriegsmaschinen keine Armeebuchleiche. Und selbst die könnten gehen gefallen mir aber nicht.

Oder der Dunkelelfenassassine der Streitwagen beim stehen und schießen automatisch zerstört hat, weil seine Wurfsterne S7 hatten. Die guten alten Zeiten...

Ein spiel das kompetitive balanced ist, wird aber auch im narrativ immer balanced sein.

Zitat von Shurion

Irgendwie hatte ich auf absenden gedrückt bevor der Beitrag richtig fertig war, daher ist das hier einfach als Teil 2 meines Beitrags:

Meh. Ich finde die Magiephase nicht ideal. 2W6 + Stufe ist zwar einfach zu merken, und auch für den Gegner sehr viel überschaubarer, wenn er nicht im Kopf behalten muss wie viele Würfel du noch hast, aber mir ist es persönlich ein wenig zu simpel. Die Magiephase abzuschaffen... hrm. Auch streitbar. Ich denke das ist größtenteils eine Geschmacksfrage, und ein ganz klarer Fall von Vor- und Nachteil. Ich bin auf jeden Fall sehr froh drüber dass Zaubersprüche, wie auch aller anderer output im Spiel, drastisch runtergeregelt wurden. Wer sowas wie den 13. Zauber oder das 7./8. Editions Höllentor vermisst hat keinen Respekt vor sich und seinem Gegner.

Ich finde auch, dass große Magier evtl einen deut zu stark sind. Der Kosten/Nutzenfaktor ist immens. Es ist bei weitem nicht so drastisch wie von vielen beschrien, aber es gibt tatsächlich keinen guten Grund, keinen S4 Magier dabeizuhaben.

Was die Nutzen von Infanterieblöcken angeht: Joa. Da zeigt sich ein wenig mangelnde Erfahrung. Die Leute sind es aus der 8. gewöhnt, dass sie ihre Infanterieblöcke nicht schützen, eskortieren und anderweitig betreuen müssen. Die wurden nach vorn geschoben und haben ihren Beitrag geleistet, komme was wolle. Jetzt kassieren sie den Frontalangriff von etwas, das stärker und schneller zuhaut, und ihre Staatstruppen kriegen ihre 6 attacken S3 nicht mehr, weil das den Unterschied macht, und das Gejammer ist groß. Als Warhammer-Spieler älterer Editionen ist man es gewohnt, dass manche Infanterie, vor allem aus der Rubrik 'Einfache Menschen mit Schwert und Schild' in einer Welt voller Monster und Magie evtl nicht ganz oben in der Rangliste der 'Wir ermorden Dinge!' Einheiten stehen. Dass Staatstruppen, Landsknechte etc. in der 8. schon genau so nutzlos waren, abgesehen von der einen Fliese Hellebardiere, die man mit Priester und Feuermagier hochgebufft hat, wird dabei gekonnt und gern ignoriert.

Und dann immer dieses leidliche 'Beschuss ist schwächer geworden!'

Bull. Shit. Alles ist schwächer geworden. Oder noch präziser: Das hier ist ein neues Spiel. Vergleiche deine Musketenschützen nicht damit, was sie in vorherigen Editionen getan haben, vergleich sie damit, was andere TOW Einheiten so tun. Und wenn du das tust wirst du feststellen, dass Schützen und Beschuss absolut keine Probleme haben. Es wird nur genörgelt, weil sie Rittern kein -2 mehr auf die Rüstung drücken bevor sie sie über den haufen Reiten, sondern nur noch -1 und potentiell -2, während dabei einfach unterschlagen wird, dass sämtliche Ritter ihren Rüstungswurf um 1 verschlechtert bekommen haben. 100% Emotionen, 0% Perspektive.

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Hat doch nix mit Emotionen zu tun, wenn meine Schützen den Ritetrn nicht mehr brauchbar Schaden zufügen was dann? Achja, pack ich gar keine mehr ein. Super, das ist genau die definition von nutzlos. Und rein gar nix "emotionales" das Problem ist einfach, das Musketenschützen teurer sind, mit BF 3 aber fast immer eh nur auf die 5 oder 6 treffen dank Deckung oder lange Reichweite. Dagegen kannste aber auch gleich nen Armbrustschützen stellen, der hat eben längere Reichweite, und trifft auch fast immer auf die 5 oder 6 weil auch bf3, nur dass er wenn er auf die 6 treffen muss, dann den gleichen Rüstungsnegierer hat. Also wozu Musketen einpacken? Das ist keine Emo duskussion wie du sie wahrnimmst sondern ein purer Kosten-Nutzen-Vergleich. Somit ist die dünne Linie des Musketenschützen nur dann gegeben wenn er auf eine 5 trifft oder mal in kurzer Reichweite auf ne 4. und dort gibts dann eben nen Ap-1 als Bonus. das ist aber so unterirdisch dass du stattdessen auch Armbrüste nehmen kannst und ein Model dazustellen. Dann ist diese Auswahl einfach besser. Und genau das sind balancing Probleme. Keiner hat Lust ständig Würfel zu rollen ohne dass daraus was entsteht außer: "War wohl nix".

mich würde jetzt schon interessieren, wie man in der Edition einen Prinz auf Drache stoppt (außer mit einem noch größeren Drache) ?

Die einzige Option scheint mir ein glücklicher Wurf mit monsterslayer zu sein.

Zitat von Sepp

mich würde jetzt schon interessieren, wie man in der Edition einen Prinz auf Drache stoppt (außer mit einem noch größeren Drache) ?

Die einzige Option scheint mir ein glücklicher Wurf mit monsterslayer zu sein.

Mit Orks und Goblins mit nem Schwarzork Waaghboss auf Lindwurm der hält so lange bis der Rest der Armee abgeräumt ist. Und mit Dämonen mit Nurglings oder Schleimbestien zuscheissen am besten ersteres da kommt er nicht mehr raus.

Zitat von Sepp

mich würde jetzt schon interessieren, wie man in der Edition einen Prinz auf Drache stoppt (außer mit einem noch größeren Drache) ?

Die einzige Option scheint mir ein glücklicher Wurf mit monsterslayer zu sein.

Man kann Schlachten auf verschiedenste Arten gewinnen. Den Drachen muss man nicht ausschalten um ihn aus dem Spiel zu nehmen bzw. ihm günstige Ziele zu verwehren.

Wer die Punkte in eine solche Einheit stellt, hat die Zeit auf dem Schlachtfeld gegen sich. Ergo: Finde einen Weg wie du da einen Hebel dran bekommst, damit die Punkte verschenkt waren.

Ist schwer umzusetzen, da er so mobil ist, dass er sich ja fast nach Belieben die saftigsten Gulaschstücke (um das Bild oben aufzugreifen) rauspicken kann.

Zitat von Grimmrog

Hat doch nix mit Emotionen zu tun, wenn meine Schützen den Ritetrn nicht mehr brauchbar Schaden zufügen was dann? Achja, pack ich gar keine mehr ein. Super, das ist genau die definition von nutzlos. Und rein gar nix "emotionales" das Problem ist einfach, das Musketenschützen teurer sind, mit BF 3 aber fast immer eh nur auf die 5 oder 6 treffen dank Deckung oder lange Reichweite. Dagegen kannste aber auch gleich nen Armbrustschützen stellen, der hat eben längere Reichweite, und trifft auch fast immer auf die 5 oder 6 weil auch bf3, nur dass er wenn er auf die 6 treffen muss, dann den gleichen Rüstungsnegierer hat. Also wozu Musketen einpacken? Das ist keine Emo duskussion wie du sie wahrnimmst sondern ein purer Kosten-Nutzen-Vergleich. Somit ist die dünne Linie des Musketenschützen nur dann gegeben wenn er auf eine 5 trifft oder mal in kurzer Reichweite auf ne 4. und dort gibts dann eben nen Ap-1 als Bonus. das ist aber so unterirdisch dass du stattdessen auch Armbrüste nehmen kannst und ein Model dazustellen. Dann ist diese Auswahl einfach besser. Und genau das sind balancing Probleme. Keiner hat Lust ständig Würfel zu rollen ohne dass daraus was entsteht außer: "War wohl nix".

Deine Schützen machen jetzt genau den gleichen Schaden an Rittern wie in der vorangegangenen Edition. Exakt den gleichen, mit der nennenswerten Ausnahme von Drachenprinzen, die jetzt relativ gesehen einen Rüstungspunkt besser dastehen.

In der Vorangegangenen Edition bzw den vorangegangenen Editionen hatten deine Musketen/Armbrüste S4, was den Rüstungswurf um 1 modifiziert hat, und ein zusätzliches AP von 1 auf den Musketen, also -2. Jetzt ist die Modifikation von -1 durch S4 weggefallen, ebenso wie der Rüstungsbonus dafür, beritten zu sein. Ein Bretonischer Ritter des Königs hatte früher einen 2+ Rüstungswurf, und dann einen 3+ Rüstungswurf gegen Armbrüste, oder einen 4+ Rüstungswurf gegen Musketen.

Genau wie jetzt auch.

Dazu kommen, dass sowohl Armbrüste als auch Musketen jetzt potentiell die Rüstung um nen weiteren Punkt modifizieren, und sich bewegen und schießen dürfen.

Und du willst mir was davon erzählen, dass du nicht von einer Emotionalen sondern von einer Rationalen Ebene aus argumentierst? Dass ich nicht lache. Was ist denn 'brauchbarer Schaden' für dich? Sollen deine Schützen auf den Gegner zeigen, und die halbe Einheit fällt tot um, oder was?

Dann stelle ich jetzt mal die Gegenfrage. In welcher Edition Warhammer waren deine Schützen denn besser?

Zitat von Grimmrog

(...) mit BF 3 aber fast immer eh nur auf die 5 oder 6 treffen dank Deckung oder lange Reichweite.

Das war aber auch schon immer so. Also hier: keine Veränderung.

Zitat von Merrhok

Das war aber auch schon immer so. Also hier: keine Veränderung.

Ich glaube nicht, dass Musketenschützen die Einheiten sind, die das ballancing ins extreme treiben. Vielleicht sind sie etwas zu gut oder schlecht, kann sein. Mit sowas kann ich leben...

Zitat von Sepp

Ich glaube nicht, dass Musketenschützen die Einheiten sind, die das ballancing ins extreme treiben.

Sehe ich auch so.

Sicher haben sich hier und da die Sonderregeln einiger Fernkampf Waffen geändert, aber bei Armbrust und Muskete sehe ich nicht, dass sich viel zum Negativen geändert hätte. Früher konnte man das Schießen gänzlich vergessen, wenn man sich bewegen musste. Jetzt ist es immerhin überhaupt möglich (egal ob man unter den Umständen nun etwas trifft oder nicht).

Zitat von Shurion

Wie Leute die Magiephase der 8. Edition vermissen können ist mir schleierhaft, mir persönlich waren meine Minis immer zu schade dafür, von einem Skaven- oder Tzeentchspieler weggekniffelt zu werden. Was 'ich nehme 6 Würfel und hoffe auf die Doppel-6' mit management zu tun hatte entzieht sich mir ebenfalls, denn darauf ists immer hinausgelaufen. Du hattest 2-3 Sprüche, die du unbedingt wolltest, und die hast du dann mit so vielen Würfeln wie möglich gezaubert. Geiles System. Aber hey, wem's gefällt.ein schon wenn du einen auf Competitive fokussierten Spieler hast vs einen, der auf Narrative fokussiert spielt. Es treffen unterschiedliche Philosophien bezüglich wie gespielt werden 'muss' oder 'sollte'aufeinander.

Klassisches Strohmann-Argument. Als ob hier irgendjemand gesagt hat, dass er die Nuke-Sprüche der achten Edition vermisst. Was soll das?

In der achten Edition hatten die Magielehren eine eigene Identität - hier wurde argumentiert, dass sich nun alle Lehren ähneln. Warum gehst du nicht einfach mal darauf ein? Außerdem wird die verlorene Komplexität der Magie angemarkert. Reines Gegeneinander-Würfeln, bei dem Stufe 4 Zauberer immer einen Vorteil haben. Sag über die achte Edition was du willst, aber es gab immerhin Listenkonzepte, wo ein "kleiner" Zauberer für den Grundzauber absolut Sinn gemacht hat. Und die Frage "in welcher Reihenfolge spreche ich meine Zauber mit wie vielen Würfeln um den Gegner möglichst unter Druck zu setzen" hat die Magiephase extrem taktisch und spannend gemacht.

Was die Nukes angeht: Turnierspieler haben halt COMBAT, HORUS oder ETC gespielt und die Nuke-Sprüche wurden mit verringerten Würfeln eingedämmt. Unter Freunden hat man das nicht gemacht oder keine Freunde mehr. Kann ja sein dass du Beef mit der achten Edition hast, aber ich hab noch kein Argument von dir gehört, warum TOW hier "weit besser als 8te" ist.

Zitat von Shurion

Wenn du denkst TOW ist schlecht balanciert hast du, vermute ich mal, keine 7. oder 8. Edition Warhammer gespielt, oder?

Wird das hier jetzt das Schaulaufen schlechter Argumentationskultur? Darf man jetzt nicht mehr sagen, dass etwas schlecht ist, nur weil etwas anderes auch nicht gut war? TOW hat eindeutige Schwächen.

Ich gebe mal nur ein Beispiel. Derzeit läuft die Argumentation ob man lieber 2000 Punkte oder 1999+1 spielt. Die wirst du verfolgt haben, aber für andere nochmal erklärt: Manche Völker sind deutlich stärker durch die "per 1000 Punkte"-Regel eingeschränkt als andere Völker, da ihre Armeelisten pro 1000er Schritt bestimmte Auswahlen erst erlauben. Mit 1999+1 schwächt man diese Völker ab, da man den nächsten Tausenderschritt virtuell nicht erreicht. Warum ist so etwas notwendig?

Ob TOW damit besser oder schlechter als die definitiv nicht perfekte achte Edition ist, kann man diskutieren. Freundlich.

Zitat von Shurion

Das alte Dunning-Kruger-Problem. Die Leute wissen nicht was sie tun, und schieben das Problem auf das Spiel, anstatt das Problem erst mal bei sich selbst zu suchen.

Und das gute alte Ad Hominem Argument. Gut dass du so intelligent bist und uns erklären kannst, wie dumm wir sind.

Ich bin dir dankbar für deine Insider-GW-Ansichten. Diese dogmatische "Ich hab Recht"-Nummer und Beleidigungen braucht aber wirklich niemand in einer Forumsdiskussion für ein Hobby.

Ich empfinde manche Grobheiten bzw. passive Aggressivität hier im Faden weniger schlimm als die Tatsache, dass die ganze Zeit nur Strohmänner aufgebaut und totgeschlagen werden.

Argumentiert einfach mal zur Sache, anstatt ein Argument beiseite zu wischen, indem irgendetwas völlig anderes kritisiert wird, oder irgendwelche Unterstellungen kommen, die man aus dem Gesagten beileibe nicht ableiten kann. Es wird auch nach Belieben verallgemeinert oder konkretisiert, je nach dem, was gerade nützlich erscheint.

Konzentriert Euch doch auf einen Punkt und erklärt sachbezogen, weshalb dieser richtig oder falsch ist. Ansonsten liest man nur das Äquivalent zu heißer Luft.

Das trifft natürlich nicht auf jeden Beitrag hier zu, aber wer sich angesprochen fühlt, ist gemeint.

Zitat von Kahless

Da ich selbst die TOW-Regeln weitgehend gut finde, andere aber scheinbar nicht, würde mich interessieren, was ihr für Regelsysteme im Bereich Fantasy-Tabletop wirklich gut findet.

Ich habe einiges ausprobiert, aber nichts kam (für mich) auch nur annähernd an Warhammer Fantasy ran.

Wer kennt Alternativen, die ihr in Bezug auf die Regeln besser findet als TOW, oder als Warhammer Fantasy allgemein?

(Ich nehme an, da wird zu aller erst 9th Age genannte werden, da es doch recht beliebt ist, aber ich lasse mich gerne überraschen.)

Kahless

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Fantasy ist schon recht "einzigartig".

Mit kings of war bin ich nie wirklich warm geworden. Dragon Rampant ist sehr interessant, aber auch stark simplifiziert, da man damit echt alle erdenklichen Völker abdecken kann/soll.

Fantasy-Alternativen stammen für mich deshalb auch nur aus der Fantasy-Bubble, das heißt Fanmade oder Oldhammer.

Dabei favorisiere ich stark Armies Project und die 7te Edition Warhammer Fantasy (die stimmigsten Armeebücher für mich).

Zitat von Shurion

Die Regeln sind anständig. Weit besser als 8te, einsteigerfreundlicher als 5-7. Wie Leute die Magiephase der 8. Edition vermissen können ist mir schleierhaft, mir persönlich waren meine Minis immer zu schade dafür, von einem Skaven- oder Tzeentchspieler weggekniffelt zu werden. Was 'ich nehme 6 Würfel und hoffe auf die Doppel-6' mit management zu tun hatte entzieht sich mir ebenfalls, denn darauf ists immer hinausgelaufen. Du hattest 2-3 Sprüche, die du unbedingt wolltest, und die hast du dann mit so vielen Würfeln wie möglich gezaubert. Geiles System. Aber hey, wem's gefällt.

Das die Magie einer der größten Schwachpunkte der 8ten war, lässt sich nicht bestreiten. Das lag aber viel mehr an den Zaubern selbst und nicht am System. Zudem gibt es ja auch noch viele andere Alternativen, z.B. das System der 6. und 7. Edition.

Schlechtes Argument.

A) Die Leute haben unterschiedliche Auffassung davon, wie das Spiel zu spielen ist. Allein schon wenn du einen auf Competitive fokussierten Spieler hast vs einen, der auf Narrative fokussiert spielt. Es treffen unterschiedliche Philosophien bezüglich wie gespielt werden 'muss' oder 'sollte'aufeinander.

Das ist beim finetuning ein Problem, nicht bei generellen Problemen wie absolut verkalkuliertem Punktwerten und schwachsinnigen Profilen. Sorry, aber wenn eine gefährliche Horde Riesenechsen ausm Wald gerannt kommt, die dann aber 2 Menschen umbringen und sterben, dann ist die Narative auch nicht gerade gegeben.

B) Die Leute verwechseln 'Das Spiel ist nicht ausbalanciert' mit 'Ich kann mit meiner Taktik nicht gewinnen'. Das alte Dunning-Kruger-Problem. Die Leute wissen nicht was sie tun, und schieben das Problem auf das Spiel, anstatt das Problem erst mal bei sich selbst zu suchen. Deswegen hast du regelmässig Diskussionen von Einheit A vs Einheit B. Einheit B hat gegen Einheit A keine Chance -> Ergo ist das Spiel unausgeglichen. Als ob du sagen würdest 'Mein Akkubohrer taugt nichts, ich kann damit keine Wände streichen.'

Das Argument ist ja mal komplett daneben. Viele wissen sehr genau was sie tun, denn ist sehr einfach zu verstehen was gut ist und was nicht. Das Problem entsteht, wenn quasi nur ein Konzept nutzbar ist und sonst nichts. Wenn man Alternativen ausprobieren will, aber damit nur auf die Nase fällt, weil eben die Regeln scheiße sind. Das Problem ist also eher "Du brauchst einen Steinbohrer, hast aber nur 20 Holzbohrer".

Sind berittene Drachen problematisch? Meh. Sind sie stark? Jup. Sind sie so stark, dass du sie in Freundschaftsspielen nicht einsetzen kannst? Ne. Ist nichts im Spiel. Es gibt auch keine Armee, die absolut unspielbar wäre, oder matchups wo du von vorn rein sagen kannst 'Ja, ne, danke.', wie in 8er und 7er Edition? Ne. Gibts nicht.

An der Stelle bezweifle ich ernsthaft ob du das Spiel bereits selbst gespielt hast. Monsterlords sind absolut dominant wenn sie gespielt werden, dafür müssen sie nicht mal fliegen.

Wenn du denkst TOW ist schlecht balanciert hast du, vermute ich mal, keine 7. oder 8. Edition Warhammer gespielt, oder?

Also ich spiele seit 20 Jahren und das Spiel ist in typischer GW-Manier gebalanced. Kein 40k, aber nicht mal im Ansatz die Bezeichnung "gut" wert.

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