KFKA 8. Edition

Ist tatsächlich imo nicht ganz eindeutig, auch weil der Begriff Donnerhorn sowohl für das Profilwert des Monster als auch die gesamte Einheit benutzt wird. Da diese "Steinschleuder-Attacke" aber nicht als Waffe sondern als Sonderregel gelistet ist, kann sie meines Erachtens nach zusätzlich zu den Schusswaffen der Besatzung eingesetzt werden. Zum Vergleich: Beim Riesenbogen des Stegadons ist explizit angeführt, dass ein Skink den Riesenbogen bedienen kann anstatt seinen Wurfspeer zu werfen. Da eine solche Einschränkung beim Donnerhorn nicht gegeben ist und diese "Steinschleuder" auch wie gesagt nicht als Waffe angeführt wird, können meiner Meinung nach sowohl die Fernkampfwaffe des Reiters als auch diese Spezialattacke des Donnerhorns eingesetzt werden.

Edit: Zielwahl. Eine Steinschleuder wählt für ihren Beschuss kein Ziel aus, wie es bei einer gewöhnliche Schussattacke der Fall ist, sondern darf ihre Schablone auf eine beliebige Stelle im Gelände legen. RB S. 38 führt extra an, dass für Schussattacken von Kriegsmaschinen andere Regeln gelten.

Dazu:

Zitat von Moatin

Da eine solche Einschränkung beim Donnerhorn nicht gegeben ist und diese "Steinschleuder" auch wie gesagt nicht als Waffe angeführt wird, können meiner Meinung nach sowohl die Fernkampfwaffe des Reiters als auch diese Spezialattacke es Donnerhorns eingesetzt werden.

Dann auch auf verschiedene Ziele...?

Es sind doch sogar drei Schuss-Attacken, weil es zwei Reiter sind, sie beide verschiedene Schuss-Waffen tragen...Und somit sind es auch (anders als beim Dampfpanzer) nicht nur ein "Besatzungsmitglied", sondern es hocken zwei Reiter darauf und jeder hält eine andere Waffe in der Hand!

Darf dann dennoch nur eine Waffe davon genutzt werden und darüber hinaus die spezielle Attacke des Donnerhorns oder dürfen alle drei Attacken in einer Phase zum Einsatz kommen?!

Und wenn, dann wohl die beiden Reiter nur auf dasselbe Ziel und das Donnerhorn darf separat ein Ziel anwählen...?

Wie gesagt, eine Steinschleuder wählt kein Ziel aus.

Die Regel, wonach alle Modelle derselben Einheit das selbe Ziel auswählen müssen, findet sich auf S. 39 RB unter der Sektion "Schießen". Zu Beginn der Sektion wird aber auf S. 38 bereits angesprochen, dass diese Regeln für gewöhnliche Schusswaffen gelten und Kriegsmaschinen nicht mit den nachfolgenden Regeln abgehandelt werden, sondern für diese eigene Regeln ab S. 108 gelten. Und so finden wir auf S. 114 die Regel für das Schießen mit Steinschleudern, die beschreiben, dass eine Steinschleuder keine Einheit zum Ziel erklärt, sondern sich einen Punkt im Gelände sucht, auf den Geschossen wird (mit ein paar Einschränkungen, Abweichungen etc.).

Was die beiden Reiter angeht bin ich mir nicht 100%ig sicher. So wie ich das verstehe, zählt die Einheit im Gegensatz zu einem Streitwagen nicht als ein Modell, jedenfalls ist dazu kein Vermerk im Oger Armeebuch. Stattdessen steht in der Armeeliste, dass die Einheit aus einem Donnerhorn und zwei Reitern besteht. Demnach dürften beide Reiter schießen, müssten jedoch nach den genannten Regeln von S. 38f. das gleiche Ziel wählen, da es sich um gewöhnliche Schussattacken von Modellen der gleichen Einheit handelt. Zusätzlich darf dann die Einheit durch die Sonderregel einen Steinschleuderschuss nach den Regeln von S. 114 abgeben.

Cool, danke...Allerdings:

Zitat von Moatin

gewöhnliche Schussattacken

Sind das denn noch "gewöhnliche" Attacken?!

Einmal "Fangeisen" und einmal "Harpune" mit gänzlich anderen Reichweiten, die aufgrund der Waffeneffekte auch nicht simultan abgehandelt werden dürfen!

Wenn also etwa das "Fangeisen" bereits sein Ziel ausschaltet, darf sich dann die "Harpune" kein neues Ziel suchen...?

Zitat von Moatin

Edit: Zielwahl. Eine Steinschleuder wählt für ihren Beschuss kein Ziel aus, wie es bei einer gewöhnliche Schussattacke der Fall ist, sondern darf ihre Schablone auf eine beliebige Stelle im Gelände legen. RB S. 38 führt extra an, dass für Schussattacken von Kriegsmaschinen andere Regeln gelten.

Ah. LAngsam kommen wir näher: Die Dampfkanine des Dampfpanzers wählt ja auch kein ziel aus sondern einen Punkt, von dem dann nach Weiterspringen der Kugel eine Linienförmige Schablone ausgeht.

Das spräche für: Schießen mit Kanone UND Langbüchse/Pistole!
So habe ich es früher auch immer gespielt und bin bei Turnieren auch nie korrigiert worden.

Zitat von antraker

Ah. LAngsam kommen wir näher: Die Dampfkanine des Dampfpanzers wählt ja auch kein ziel aus sondern einen Punkt, von dem dann nach Weiterspringen der Kugel eine Linienförmige Schablone ausgeht.

Das spräche für: Schießen mit Kanone UND Langbüchse/Pistole!
So habe ich es früher auch immer gespielt und bin bei Turnieren auch nie korrigiert worden.

Ich war auch der Ansicht dass der Dampfpanzer sowohl Kanone als auch Dampfspeier im selben Zug feuern darf (sofern er die nötigen Dampfpunkte aufbringt).

Lustig,die Bündelpistole des Fahrers habe ich bisher immer komplett ignoriert aber dann ginge ja logischerweise Pistole (normale Schussattacke) sowie Kanone und Speier in einem Zug, wenn man die Punkte hat.

Zitat von Arthurius

Cool, danke...Allerdings:

Sind das denn noch "gewöhnliche" Attacken?!

Einmal "Fangeisen" und einmal "Harpune" mit gänzlich anderen Reichweiten, die aufgrund der Waffeneffekte auch nicht simultan abgehandelt werden dürfen!

Wenn also etwa das "Fangeisen" bereits sein Ziel ausschaltet, darf sich dann die "Harpune" kein neues Ziel suchen...?

Das RB spricht hier von "common weapons", da würde ich die noch drunter fassen. Es gibt ja auch im Oger AB keine abweichende Erklärung, wie diese Schusswaffen zu handhaben sind. Im Waldelfen AB ist beispielsweise explizit angeführt, dass die Schwestern des Zwielichts (?) unterschiedliche Ziele beim Schießen auswählen dürfen. Bei den Ogern fehlt so ein Hinweis. Für den Fall, dass das Fangeisen das Ziel bereits vor den Treffern des Harpune ausschaltet, weiß ich aber auch nicht weiter. Ansich würde ich sagen, dass die Treffer verpuffen, da sie gleichzeitig geschossen haben, aber da würde ich den W6 entscheiden lassen.

Zitat von antraker

Ah. LAngsam kommen wir näher: Die Dampfkanine des Dampfpanzers wählt ja auch kein ziel aus sondern einen Punkt, von dem dann nach Weiterspringen der Kugel eine Linienförmige Schablone ausgeht.

Das spräche für: Schießen mit Kanone UND Langbüchse/Pistole!
So habe ich es früher auch immer gespielt und bin bei Turnieren auch nie korrigiert worden.

Wenn sowohl Kanone als auch Langbüchste/Pistole schießen dürfen, dann dürfen sie wie du sagst auch verschiedene Einheiten bekämpfen. Die Frage ist aber, ob überhaupt beide Waffen in der gleichen Schussphase abgefeuert werden dürfen.

Im Gegensatz zu dieser "Steinschleuderfähigkeit" des Donnerhorns ist die Kanone des Dampfpanzers nicht als Sonderregel gelistet, sondern als Ausrüstung. Das Armeebuch listet jetzt allerdings die Ausrüstung des Dampfpanzers wiederum getrennt auf, der Kommandant hat seine Langbüchse/Pistole und der Dampfpanzer selbst die Kanone. Das spräche dafür, dass sich der Kommandant nicht entscheiden muss, welche Waffe er abfeuert, da die Kanone ja als Ausrüstung beim Dampfpanzer liegt und nicht beim Kommandanten. Da jedoch durch den Einheitentyp "Streitwagen" Dampfpanzer und Kommandant als ein Modell behandelt werden (S. 86) und ein Modell mit mehreren Schusswaffen sich entscheiden darf/muss, womit es schießt, gilt dies meiner Auffassung nach auch für den Dampfpanzer. So verstehe ich das jedenfalls.

Moatin Ja,die Argumentation escheint logisch. Gut für das Donnerhorn, schlecht für den Panzer. Solange die Regeln für Streitwagen gelten, muss man sich wohl entscheiden was abgefeuert werden soll. Unterm Strich ist das bei einem Mann Besatzung nur realistisch. Und der Panzer ist schon stark genug.

Danke fürs Aufdröseln

- Der "Schurkenhelm" zwingt erfolgreichen Giftattacken keinen Wiederholungswurf auf, richtig?!

- Wenn ein Charaktermodell Angst verursacht und sich einer Einheit anschließt, verursacht dann die gesamte Einheit Angst...?

- Gibt es tatsächlich offiziell einen "Footprint" für Einheiten, so dass immer die gesamte Fläche des letzten Gliedes für alle darauf relevante Angelegenheiten herangezogen wird, auch wenn nur noch ein Modell darin enthalten sein sollte?!

- Wenn ich eine Einheit aus beispielsweise sieben Modellen fünf Modelle breit aufstelle, darf ich mir dann aussuchen, wo ich die beiden "überzähligen" Modelle in der zweiten Reihe platziere, und müssen sich diese beiden Modelle berühren...?

Zitat von Arthurius

- Der "Schurkenhelm" zwingt erfolgreichen Giftattacken keinen Wiederholungswurf auf, richtig?!

Richtig. Der Schurkenhelm zwingt ja zur Wiederholung erfolgreicher Verwundungswürfe. Bei erfolgreichen Giftattacken (ich nehme an du meinst die automatische Verwundung bei einem Treffer von 6) hast du ja keinen Verwundungswurf, sondern nur den Trefferwurf. Folglich gibt's da gar nichts, was man dem Schurkenhelm nach wiederholen könnte.

- Wenn ein Charaktermodell Angst verursacht und sich einer Einheit anschließt, verursacht dann die gesamte Einheit Angst...?

Nein aber ja. Nur das Charaktermodell verursacht Angst, da sich die Sonderregel nicht auf die gesamte Einheit überträgt. Allerdings: Wenn sich eine Einheit im Nahkampf in Basekontakt mit einem oder mehreren Angst verursachenden Modellen befindet, muss die gesamte Einheit auf Angst testen. Bedeutet: Wenn sich in deiner Einheit ein Angst einflößendes Modell befindet, müssen alle gegnerischen Modelle der Einheit auf Angst testen, nicht nur die Modelle in tatsächlichem Basekontakt zum Angst einflößenden Modell oder die das Angst einflößende Modell attackieren wollen.

- Gibt es tatsächlich offiziell einen "Footprint" für Einheiten, so dass immer die gesamte Fläche des letzten Gliedes für alle darauf relevante Angelegenheiten herangezogen wird, auch wenn nur noch ein Modell darin enthalten sein sollte?!

Hierzu habe ich tatsächlich nichts gefunden, daher tendiere ich zu nein.

- Wenn ich eine Einheit aus beispielsweise sieben Modellen fünf Modelle breit aufstelle, darf ich mir dann aussuchen, wo ich die beiden "überzähligen" Modelle in der zweiten Reihe platziere, und müssen sich diese beiden Modelle berühren...?

Dem Regelbuch nach würde ich sagen Ja zu beidem. Auf S. 5 ist die Aufstellung von Formationen so beschrieben, dass die Miniaturen in orthogonalem Basekontakt stehen müssen, ergänzend mit "edge-to-edge and front corner to front corner" beschrieben. Das bedeutet meinem Verständnis nach, dass du auch die Miniaturen des letzten Gliedes in Basekontakt zueinander stellen musst. RAW würde ich auch sagen, dass orthogonaler Basekontakt auch meint, dass die Modelle des letzten Glieder am Rand platziert werden müssen. Da aber auf S. 98 eine Darstellung existiert, auf der die Modelle des letzten Gliedes nicht an den Rand sondern mittig platziert werden, solltest du frei über die Positionen der Modelle im letzten Glied entscheiden dürfen, solange sie im Basekontakt zueinander stehen.

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Zitat von Arthurius

- Wenn ein Charaktermodell Angst verursacht und sich einer Einheit anschließt, verursacht dann die gesamte Einheit Angst...?

Kann jemand diese Einschätzung bestätigen:

Sollte sich eine Einheit mit Angstverursachendem Charaktermodell in Kontakt mit einer Einheit befinden, die vollständig Angst verursacht, dann muss aus meiner Sicht zwar das Charaktermodell nicht auf Angst testen (denn es verursacht ja selbst Angst), wohl aber die Einheit der es sich angeschlossen hat.

Zitat von Arthurius

- Gibt es tatsächlich offiziell einen "Footprint" für Einheiten, so dass immer die gesamte Fläche des letzten Gliedes für alle darauf relevante Angelegenheiten herangezogen wird, auch wenn nur noch ein Modell darin enthalten sein sollte?!

Nein, wenn du dich auf Schablonen oder Sichtlinien beziehst. Da zählen nur existierende Modelle.

Ja, wenn du von Nahkämpfen ausgehst. Deine Einheit belegt eine Fläche, die ihrer Reihen-Anzahl * Glieder-Anzahl entspricht. Wo die Modelle in der letzten Reihe stehen, ist deine Sache, solange du nur aus der letzten Reihe wegnimmst. Sollte diese Einheit in den Rücken angegriffen werden, dann Bewegst du die Angreifer (die angreifende Einheit) so an die Verteidiger (die angegriffene Einheit) heran, dass sie einen Regelkonformen Kontakt mit dem "Footprint" des Verteidigers hat. Daraus entstehende Lücken werden ignoriert (In den Regeln wurde das als "über die Lücke angreifen" oder so ähnlich bezeichnet). Genauso verhält es sich, wenn der Angreifer in der Flanke des Verteidigers steht und die Modelle in der letzten Reihe "am anderen Ende" der Reihe stehen.

Zur Verdeutlichung des Falls, würde man nicht den Footprint und das "über die Lücke angreifen" nutzen: Bsp.: Angreifer ist 5 breit, der Verteidiger ist 10 Breit mit 2 Modellen ganz außen in der letzten Reihe. Würde der Angreifer nun den Rücken des Verteidigers angreifen müsste die Einheit zur Maximierung der Kontakte in die "Kante" zwischen der letzten und der vorletzten Reihe des Verteidigers geschoben werden. Abgesehen davon, dass das für die positionierung der Modelle sehr unpraktikabel wäre, müsste man ggf. sogar dem Verteidiger einen Flankenbonus gewähren, sofern nach dem Nahkampf immernoch eins der Modelle in der letzten Reihe in der Flanke des Angreifers stehen sollte.

Eine Seitenzahl kann ich dir aktuell leider nciht geben, da die ganzen WHFB-Regelwerke eingemottet sind.

Zitat von nobrainer

Kann jemand diese Einschätzung bestätigen:

Sollte sich eine Einheit mit Angstverursachendem Charaktermodell in Kontakt mit einer Einheit befinden, die vollständig Angst verursacht, dann muss aus meiner Sicht zwar das Charaktermodell nicht auf Angst testen (denn es verursacht ja selbst Angst), wohl aber die Einheit der es sich angeschlossen hat.

Ja, ich meine, dass wurde auch mal in einem der FAQ klargestellt.

Aber es ist doch eigentlich egal, wo die beiden hinteren Modelle stehen, denn im Nahkampf wird es maximiert, was für einen Angriff in die Flanke bedeutet, dass du die mittleren Modelle an die Flanke ziehen musst. Sollte es da andere taktische Gedanken geben, ggf etwas genauer darstellen?!

Wo sich die Modelle befinden ist z.B. in diesen Fällen relevant:

• wenn es um die Frage geht, ob sich die Einheit in Reichweite eines Generals, Zauberspruches oder sonstigen Effekts oder einer Schussattacke befindet.
• wenn ein Gegner eine Sichtlinie zur Einheit ziehen will
• wenn eine Angriffsreichweite zur Einheit ausgemessen wird

usw.

Ah jetzt ist der Groschen gefallen, vielen Dank

Ein weiterer Effekt der nach hinten gedachten vollständigen letzten Reihe ist, dass der Gegner nicht bestimmte Situationen ausnutzen kann. Nur ein Modell in der letzten Reihe könnte zum Beispiel durch "Aus dem Weg" durch einen voll gerüsteten Charakter mit Rettungswurf ersetzt werden, gegen den der Gegner keine Punkte holt. Oder der Gegner könnte hinten nur mit zwei Modellen zuschlagen (größere Basegrößen vs ein Infanteriemodell).

Soweit ich weiß werden auch Modelle bei Flankenangriff nicht auf die Flanke geschoben, sondern es wird einfach über die Lücke gekämpft.

Spannend was die in der 8. Edition so für Regellücken gelassen haben.

Ich will das immer gern mitlesen. Aber dann sagt mir wieder der kleine Mann auf der Schulter: Nein, mach es nicht! Dieser verschachtelte Kram verwässert nur wieder die (eindeutigen) Regeln die du für deine Spiele kennst und brauchst!

Zitat von Merrhok

Ich will das immer gern mitlesen. Aber dann sagt mir wieder der kleine Mann auf der Schulter: Nein, mach es nicht! Dieser verschachtelte Kram verwässert nur wieder die (eindeutigen) Regeln die du für deine Spiele kennst und brauchst!

Meiner Erfahrung nach stößt van in jedem Spiel früher oder später auf eine Regellücke. Beim lockeren Spiel regelt man das vielleicht per Münzwurf. Im kompetetiven Spiel wird es schon schwieriger...

Deswegen ist es ganz gut auf ETC und Co zurückgreifen zu können.

Ein Gedanke/Aspekt noch von mir zu dem Thema. Dieser betrifft vor allem Einheiten mit größeren Modellen (von Kavallerie aufwärts):

Man behandelt üblicherweise den Footprint der Einheit (also das Rechteck, was sich ergibt, wenn man damit die Einheit so eng wie möglich umschließt) bezüglich Bewegung so, als wäre die Einheit so groß wie ihr Footprint.

Was jetzt nach Haarspalterei klingt wird wichtig in der Bewegungsphase hinsichtlich der 1" Abstand-Regel.

Hier ist dann 1" Abstand zu halten vom Footprint der Einheit und nicht von den tatsächlich vorhandenen Modellen.

Täte man dies nicht, so könnten sich gegnerische oder eigene Einheiten durch oder in den Footprint der Einheit bewegen (1"-Regel wird eingehalten).

Zur Veranschaulichung:

Die Nekropolenritter haben von 6 ursprünglichen Modellen zwei verloren. Das Modell im letzten Glied steht links im Footprint.

Auch beim Schwenken der Nekro-Ritter ist der 1" Abstand bezogen auf den Footprint entscheidend und nicht bezogen auf das tatsächliche Modell..

Das nur zur Ergänzung.

PS zur Ausgangsfrage: Ich schreibe hier bewusst "üblicherweise", weil es - so weit mir bekannt ist - von GW dazu keine klare Regelung gibt.

Auf Turnieren gilt das ETC-FAQ und/oder das COMBAT FAQ, da steht das so drin.