Fehlkonstruktion Warhammer?

  • Nicht dass das von vornherein in den falschen Hals kommt: Ich liebe Warhammer Fantasy Battles!


    Seit ich 2011 meinen (lebenszeitlich sehr späten) Einstieg gefunden habe, ist Warhammer das (DAS!) Hobby für mich.
    Ich liebe den Hintergrund, ich liebe die Spielmechanik, ich liebe die Figuren und die Spielercommunity (naja, letzteres sagen wir mal: meistens).


    Warum ich WHFB trotzdem eigentlich für eine Fehlkonstruktion halte, sei im folgenden erörtert:


    Der Maßstab passt nicht zu dem Versprechen!


    Ich liebe Feld-Schlachten.
    Ich denke da an Fiction wie den Spartacus-Fim, Braveheart, Gladiator, all die Sandalen-Filme (Goten, 300).
    Ich denke auch an histroische Schlachten: Von Kadesh, wo Streitwagen Legionen aufeinanderprallen, über die Varus-Schlacht im Teuteburger Wald und die Entscheidung von Englangs Schicksal 1066 bei Stamford Bridge und danach Hastings. Ich denke an Crecy, Azincourt, Tannenberg und Napoleons Schliche (Marengo, Austerlitz, Leipzig) seine Niederlage bei Waterloo. Ich denke an Bull Run bis Ghettysburg. Und dann zurück zum Punischen Krieg; Hannibal am trasimenischen See und bei Cannae. Selbst die Neuzeit enthält spannendes: Istwandla, Rorke's Drift. Den Angriff der Leichten Brigade auf der Krim.
    Und, und, und. (Den gesamten asiatischen Raum hab ich in der Aufzählung übergangen, da ich mich da kaum auskenne.)


    So etwas möchte ich gern spielen. Und das kann Warhammer mMn eher nicht liefern.


    Denn die interessanten Schlachten bestehen oftmals aus mehreren Tausend Kämpfern bis zu einer halben Million (Völkerschlacht bei Leipzig). Die Schlachten gliedern sich meist in verschiedene Phasen. Man stellt verschiedene Treffen auf. Bildet Reserven. Man plant verschiedene Phasen. Zum Beispiel:
    1.) Abtasten und aufklären
    2.) Zermürbung durch Beschuss, Feuergefecht
    3.) Angriffe/Scheinangriffe, die den Gegner zu Fehlern verleiten sollen, ihn "aus der Reserve" locken sollen.
    4.) Handgemenge
    5.) Endkampf und Aufräumen


    Man stellt sich nur da zum Kampf, wo man sich (vermeintlich) vom Gelände Vorteile erhofft (Hannibal, Wellington...) oder wenn es keine anderen Ausweg gibt (Thermopylen, Hastings...). Oder wenn man sich durch andere Faktoren überlegen fühlt (Azincourt


    Warum kann Warhammer diesen Anspruch grundsätzlich gar nicht erfüllen?


    a) Keine (bzw. wenig) Überraschungen
    grundsätzlicher Grund:
    Die oftmals mangelnde Aufklärung lässt sich in einem Tabletop-Spiel schlecht darstellen.
    Man kann z.B. kein Reservekorps verstecken, der Gegner sieht es ja (Ausnahme: frei erzählerisches Spiel)
    Dass es im TT-Bereich auch anders geht, weigt z.B. Flames of War (III. Edition), wo es ein spannendes Hinterhalt Management gibt (inklusive Regeln dafür, Hinterhalte durch Aufklärung zu vermeiden).

    Ursache in der Warhammer Spielmechanik (=Regeln)
    Es gibt keine befriedigende Mechanik für Hinterhalte, Reserven.
    Man weiß den "Kampfwert" von Einheiten immer im Voraus. Kampfergebnisse lassen sich sehr leicht vorhersagen, Überraschungen sind selten.
    Vorgetäuschte Angriffe oder Rückzüge funktionieren kaum.



    b) Gliederung in differenzierte taktische Phasen fehlt weitgehend
    grundsätzlicher Grund:

    --


    Ursache in der Warhammer Spielmechanik (=Regeln):
    Sechs Runden sind zu wenig, um erstmal in Ruhe abzutasten, dann mit Beschuss zu zermürben, bevor es ins Handgemenge geht.
    Die meisten Armeen (ausgenommen Defensivarmeen wie z.B. Zwerge) müssen sich höllisch beeilen, ihre Einheiten in den Nahkampf zu bekommen, denn 80-90% aller Schlachten werden dort entschieden.



    c) der Maßstab ist zu klein bzw. die Figuren zu groß

    25mm bis 30mm Modelle eignen sich nicht, um mit zumutbarem Material-, Raum- und Zeitaufwand Schlachten von epischer Größe zu spielen.
    Wer einmal das Diorama vom "Picton's Charge", einen sehr kleinen Teil der Schlacht von Ghettysburg im Maßstab 1:72 (was ca. 20mm Figuren entspricht) gesehen hat, kann nachvollziehen, was ich meine.


    Es gibt viele Gegenbeispiele, dass Spiele in kleinerem Maßstab epischer sein können (Warmaster, BattleLore...)


    Gründe für den Maßstab:

    - 25/28 ist der klassiche Figurenmaßstab für Fantasy-Miniaturen.

    - die Gusstechnik hätte zum Beginn von Warhammer nicht für detailreiche Minis ausgereicht, wenn Maßstab kleiner gewählt worden wäre.

    - Citadel will Farben verkaufen, bei (viel!) kleineren Figuren würde (noch) viel(-e) Armeen (mehr) unbemalt bleiben.


    Insgesamt hält Warhammer für mich persönlich da viele Versprechen nicht ein. Die Schlachten sind selten von epischer Größe sondern bei humanen Punktzahlen (1000 bis 4000 Punkte je Seite) trotzdem eher Scharmützel. Andere Spiele bringen mir persönlich mehr das gefühl, ein Feldherr zu sein und nicht ein Hauptmann oder Lieutenant (Battles of Westeros finde ich zum Beispiel wesentlich "schlachtiger"). Leider hatte ich nie das Glück, Warmaster ausprobieren zu können. Ich kann mir aber vorstellen, dass dieser Maßstab besser an den Anspruch heran kommt, Schlachten und nicht Geplänkel dazustellen.


    Warhammer 40.000
    Es liegt nahe, auf das Nachbarsystem zu schauen: Ich finde die Relation zwischen Verheißung und Erfüllung bei Warhammer 40.000 wesentlich ausbalancierter. Ich finde die Größe der Einheiten glaubhafter (5-10 Space Marines sind ein Zug, 40 bis 100 eine Kompanie...). Auch, modernere und beweglichere Kampftaktik (lockere Formation, Bewegung in jede Richtung...) als Grundlage zu nehmen, halte ich für klug und passend zum Setting.



    Eine Lanze für Age of Sigmar
    Age of Sigmar hat mein persönlich Hobby-Leben stark beeinträchtigt. Dass ich trotzdem mal dafür eine Lanze breche, mag da erstaunen.
    Muss aber sein.


    Abgesehen davon, dass ich persönlich ja genau das möchte: Schlachtreihen, Legionen.
    Und abgesehen davon, dass ich den Hintergrund von AoS für fahrlässigen Bullshit halte und mir ein Größteil der "neuen Figuren" nicht gefällt und ich die Motivation der Fraktionen nicht glaubhaft finde, muss ich eines zugestehen: Bei AoS gibt es die oben erläuterte Diskrepanz zwischen Anspruch und Spiel(-mechnik) nicht. Denn hier treffen kleinere Grüppchen Kämpfer aufeinander, die sich mehr oder weniger cahotisch miteinander prügeln. Die Spielmechnik passt hier mMn besser zu (dem taktisch anderen) Anspruch und Miniaturen-Maßstab sowie Spielfeldgröße und Zeitaufwand.


    ----


    Wer so weit durchgehalten hat, meinen Sermon zu lesen und dem jetzt vielleicht Galle oder Hut hochgeht: Ich stelle hier meine persönliche Meinung dar, die viel mit meiner persönlichen Spielerfahrung im Freizeit- und Turnierbereich zu tun hat. Ich wollte hier auch gern etwas provokant sein, denn ich hab Lust auf feurigen aber sachkundigen Austausch mit Euch über den Jahreswechsel.


    Ich bin gespannt, wie Ihr das seht:
    Ist Warhammer (eigentlich) eine (die tollste, schönste, beste) Fehlkonstruktion?
    Erfüllt das Spiel für euch seine Verheißung?
    Ist es Euch episch genug?
    Sind das echte "Schlachten" oder nur"Geplänkel"?
    Wer hat Warmaster gespielt und kann darüber berichten, wie sich das anfühlt?
    Wer spielt BattleLore Spiele wie Schlachten von Westeros?


    Schönen dritten Advent!

    "Es gibt nichts Gutes - außer: Man tut es!"

  • so lieber antraker dann geb ich mal meine Sichtweise wieder.


    Zu erst mal ich bin wie viele hier durch heroquest dazu gekommen, danach hab ich es etwas aus den Augen verloren bis ich eines Tages in einem Laden eine grüne platte mit Figuren und Gelände gesehen hab das war zwar 40.000 doch in war nun interessiert.
    Wie mich manche hier kennen bin ich Verfechter der 5 Edition warhammer (der besten).
    Du magst zwar in manchen punkten recht haben da das Spiel an für sich durch rank & file statisch ist aber die frage ist was will ich?
    Suche ich etwas mit Kommandogruppen hin zu individuellen Einzelkämpfern?
    Ich würde sagen dann ist man bei warhammer falsch, ebenso verhält es sichbei dem historischen vergleich.
    Viele schlachten die ausgetragen worden sind wurden mit weit weniger Männern geschlagen als Gemeinwohl bekannt ist und es auch wirklich gegeben hat im bezug darauf das nicht immer alle historische Quellen zuverlässig sind. Denn der Sieger schreibt die Geschichte der meistens geglaubt wird. Daher bin ich bei diesen sehr sehr skeptisch.
    Was dein mangel an der "feldschlacht" betrifft in gewisser größe es spricht doch nix für fich dagegen ein kleinevent auf die beine zu stellen in dem du alle dingd die dich stören versuchst hier zu beseitigen.
    Für viele deiner vermeintlichen fehler gibt es bei Einigkeit in der spielerhemeinschaft eben einfach Hausregeln oder man bastelt Szenarios. Kampagnen gehen auch njn ich will sagen das es an und bei dir lieht das beste daraus zu machen.
    Im übrigen finde ich gerade die Darstellung von eher kleineren Gefechten interessant huer werden einheiten weniger verzichtbar.
    Gruß masterpainter

    alea iacta est

  • Toller Text :-)


    Aber da ich erst mit Infinity und WH40K zum Tabletop gekommen bin, kann ich zu Fantasy nix sagen :-)

    Aktuelle Systeme - Age of Sigmar - Stormcast Eternals / WarHammer 40K - Ultramarines/Necrons / Infinity - Yu Jing/Haqqislam / Terminator Genisys - Skynet
    Demnächst - Star Wars - Legion - Imperiale Armee / Fallout - Wasteland Warfare - Brotterhood of Steel

  • Tja, was kann ich dazu sagen?
    Vorweg:
    Zwerge können mit den Bergwerkern aus dem Hinterhalt angreifen und so auch eine Art Reserve bilden. ^^
    Auch ich liebe den Hintergrund von WHF mit all seinen Nuancen. Die Größe der Figuren finde ich aber i.O. Für mich sehen Tausende Minis in kleinerem Maßstab nicht episch aus.
    Natürlich brauchts entsprechend Platz und die Regeln müssen für realistische Größe der Verbände angepasst werden, daran arbeite ich.
    Mein einziges Problem besteht nur darin einen Gegner zu finden.

    Hochkönig und Hohepriester des BACKWAHN

  • ich denke dass Warhammer Fantasy in der 8. Edition irgendwo ein falsches Bild vermittelt hat. Warhammer war ja nie ein soo episches Spiel ( wenn ich jetzt an die 5. Und 6. Edition denke... ich hab mit der 5. Angefagen ) war es immer ein auf kleinere Formationen ausgelegtes Spiel. Ich denke sogar dass richtige massenschlachten bei AOS besser möglich sind als mit wfb... in der realität gibts nämlich auch wenige Regeln... und Punkte gibts auch nicht... Geschweige denn balance usw... es ist halt alles nur ein Spiel....

  • Ich gebe dir prinzipiell recht.
    Warhammer hat zu wenig überraschendes und für die "tollen Massenschlachten" die dort immer propagiert werden, ist das System falsch.
    Ich habe damals mal versucht, warhammer mit einem Spielleiter zu zocken. Quasi wie ein Pen and paper Spiel mit jemandem der zufällige Ereignisse auswürfelt wie Wetterumschwung und solche Dinge. Das hat ein wenig mehr taktische Tiefe rein gebracht da man hier auf neue Situationen reagieren mußte. Aber auch das war fernab dem was der Hintergrund zeigt.
    Ich stimme dir zu das es aufgrund der Figurengröße alleine vom Platz her schon nicht funktioniert.
    Die sci fi System funktionierten da besser egal ob nun Infinity oder 40k. In der moderne kämpfen halt selten große Armeen sondern die Aufgabe fällt immer kleinen Verbänden zu. Daher denke ich fühlt es sich für uns realistischer an.
    Aber ich stimme auch Divinus-Dante zu. Auch die alten Kriege wurden teilweise von wenigen entschieden da Armeen teuer waren. Im 30 jährigen Krieg hat man sich gigantischd Söldnern Heere gehalten aber kaum eingesetzt da der Verlust teuer war.
    Meist will man uns im Nachhinein nur beeindrucken und der Sieger hat daher ein paar 0en dran gehängt.

    "Today is a good Day to Paint"

  • Warhammer, das Spiel fantastischer Massenschlägereien


    Ich stimme Antraker durchaus zu, als das was wir unter Schlachten verstehen, kann man Warhammer nun wirklich nicht sehen. Und ja, durch die Größe der Minis, wird man das auch nicht erreichen können. Da braucht man dann einen viel kleineren Maßstab.
    Aber gerade der Maßstab hat mich damals überzeugt mit Warhammer anzufangen. Es war und ist für mich wichtig das Individuum zu sehen, wie Dennis von tws es in einem Blogbeitrag schrieb, auch ich wollte jeder meiner Miniaturen einen Namen geben. :D
    Nein, Warhammer war und ist für mich keine Fehlkonstruktion, sondern eine sehr liebgewonnene Abstraktion!
    Gefechte waren und sind nie allein stehende Ereignisse gewesen. Die schon angesprochene Schlacht im Teutoburger Wald zum Beispiel war nicht eine Schlacht in dem Sinne von Braveheard (historisch unglaublich verfälscht und inakurat), sondern viele Kämpfe, die sich über geraume Zeit hinzogen und dabei ein gewaltiges Gebiet umfasten. Das kann man schwerlich, wenn überhaupt, als Spiel dastellen. Das was dem wohl am nächsten kommt sind Szenarien und Kampagnen, die aufgrund des Zeitmangels eher selten gespielt werden.


    Masterpainter schrieb:

    Viele schlachten die ausgetragen worden sind wurden mit weit weniger Männern geschlagen als Gemeinwohl bekannt ist und es auch wirklich gegeben hat im bezug darauf das nicht immer alle historische Quellen zuverlässig sind. Denn der Sieger schreibt die Geschichte der meistens geglaubt wird.

    Ein sehr wichtiger Punkt. Man kann davon ausgehen, dass viele historischen Angaben, sagen wir, recht frei geschätzt wurden um nicht frei erfunden oder gelogen zu sagen. Mehr als nur ein Krieg musste mit weniger als 100 Mann pro Seite auskommen. Andere Kriege wurden gleichermaßen über- und unterschätzt. Bei der Schlacht an den Thermopylen zum Beispiel wurden wohl keine 20000 Perser von 300 Spartanern umgebracht. Es waren 300 Spartaner anwesend, die, zusammen mit ca. 4700 anderen Truppen den Rückzug der anderen Griechen deckten. Und die Verluste der Perser sind sehr in Zweifel zu ziehen.


    Ich mag die Größe der "Schlachten" bei Warhammer. :thumbsup:

    Ich spiele:


    Warhammer Fantasy 5., 6. und 7. Edition


    Kings of War 2. Edition


    und


    Infinity

  • Vorweg: Bei ganz vielen Sachen stimme ich mit dir überein! Ich finde den Hintergrund von Warhammer fantastisch und das war auch schon lange so, bevor ich gespielt habe. Da habe ich mir schon einfach mal Armeebücher gekauft, weil ich das Cover cool fand usw. und auch früher als Kind/junger Jugendlicher ein paar Miniaturen - weil auch cool.
    AoS finde ich im großen und ganzen auch eher doof. Vor allem des Hintergrunds und der Darstellung wegen. Da gibt es einfach keinen Pfad, der mich dahinführt, das spielen zu wollen.


    Ganz anders geht's mir mit dem Gefühl, dass ich so eine "richtige" Schlacht, nachvollziehen will. Ich habe mich als Kind immer für historische Schlachten interessiert, aber nie so richtig, wie da die genauen Abläufe waren. So ähnlich geht's mit jetzt beim Tabletop. Ich muss zugeben, das erste Warhammerspiel nach dem richtigen Einstieg fand ich schon etwas merkwürdig, weil viele Sachen dann nicht so waren, wie ich sie mir vorgestellt habe (relativ starre Bewegung, meist geradeaus auf den Gegner zu, 6 Runden kamen mir irgendwie zu kurz vor, um eine epische Schlacht darzustellen und ein Spieler ist immer gefühlt sehr lange am Hebel, bis der andere endlich mal wieder was machen darf). Was ich aber schnell gelernt habe und mir den Spaß am Spiel gebracht hat: Das Spiel verlangt Abstraktionsvermögen von den Spielern. Ich konnte mich da dann irgendwie ganz gut einrichten. Antraker, du hast auf jeden Fall recht: dieses authentische Schlachtengefühl vermittelt Warhammer nicht. Aber dafür finde ich, bekommt man schon ein cooles Gefühl für Fantasyschlachten, in denen halt vieles vereinfacht dargestellt wird. Man freut sich für seine Truppen, wenn sie einen Gegner in die Flucht schlagen,, bangt und zweifelt, wenn der Gegner seine schwere Kavallerie in die Flanke stürmen lässt, verflucht sich für ein schlechtes Manöver und benimmt sich wie ein verrückter Wizard in der Magiephase. Das ist mir mehr wert, als die Details, die dabei vielleicht verloren gehen.


    Zum Maßstab fällt mir auch nur wieder der Begriff Abstraktion ein. Ich kann gut damit leben, dass eine 10 Miniaturen-Truppe eine Abteilung von 100 oder mehr Kriegern darstellen soll. Wenn man das kann, bekommt man auch schnell das Gefühl, eine epische Schlacht auszufechten. Wenn ich eine Horde von 40 Henkern platziere, denke ich schon, "das ist schon ein ganz schöner Haufen". Und an der Reaktion des Gegenspielers merke ich, der denkt das auch =O .
    Das erste mal auf Warhammer aufmerksam geworden bin ich, als die Starterboxen für 40K in der 2. Edition und für Warhammer Fantasy mit den Echsen und den Bretonen (ich glaube 5. Edition?) beworben wurden. Da waren die Regimenter auf allen Pressefotos noch deutlich kleiner. So 10-15 Miniaturen waren da eine schlagkräftige Truppe. Zuletzt hätte das höchstens noch ein Ogerspieler behauptet. Und selbst damals, als Kind, habe ich verstanden, dass das halt für ein deutlich größeres Kontingent steht.

    Keep Your Cool 8)

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  • Der Ausgangspunkt scheint mir doch zu allgemein, da man sich hier wohl auf spezifische Editionen beziehen sollte. Warhammer war nicht immer gleich in Umfang und Komplexität. Eins steht aber fest, mit weniger Komplexität konnte man (durch die 4. Edition) weit mehr Leute abholen und an das Hobby binden als das vorher der Fall war. Auch wenn es in der 3. Edition z.B. Versorgungswagenzüge und dergleichen gab oder sich Glieder biegen durften, wenn man das für sinnvoll erachtete. Einheiten marschierten im Gänsemarsch und das Passieren von Gelände war ein komplexes Ding, bei dem man viel Geschick beweisen musste und konnte. Das ist für mich z.B. auch genauso Warhammer Fantasy Battles wie die geliebte 5. Edition oder die 8. Edition. Wer Blockformationen nicht mag, dem lege ich die 6. Edition mit Bestien des Chaos ans Herz. Da kann man sich bewegen wie in Age of Sigmar. Ist ein schönes Gefühl und auch 100% Warhammer Fantasy Battles.


    Kurzum, WFB kann mehr als man denken mag.

    'I thought the beasts were simply mutants, human exiles devolved into man-beasts, altered by the power of warpstone. Certain of our learned professors claim as much.' Gotrek shook his head as if despairing at the folly of mankind. - Blood & Darkness (S.167)


    #MakeGorsGreatAgain

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  • also für mich war WFB immer eine Abstraktion, 1 Modell steht für x Soldaten, weshalb ich bei größeren Spielen doch schon das Gefühl habe, das hier 2 Armeen aufeinander treffen. Andererseits spiele ich auch gerne kleine Spiele, bei denen ich mir ein 1 zu 1-Verhältnis sogar gut vorstellen kann. Z.B. eine Kriegerbande des Chaos die ein imperiales Dorf überfällt und die Miliz versucht die Angreifer abzuwehren. Allgemein kann man sogar sagen, das Kämpfe mit um die 200 Modellen garnicht so unrealistisch sind. Die großen Schlachten der Geschichte sind nicht ohne Grund so gut in Erinnerung geblieben, es waren Ausnahmen mit schweren Folgen, aber kein Alltag. Und auch die praktische Umsetzung der Schlachten war nur selten wirklich komplex in der älteren Geschichte. Gerade 2) tritt eigentlich erst mit dem Schießpulver wirklich in Erscheinung. (Zumindest wenn ich den Punkt ichtig verstehe) Für mich ist das aber kein Zeitraum, den ich mit WFB asoziiere, trotz Imperium und Zwergen.


    Auch 40k hat dabei aber den selben Fehler. Orks, Tyraniden, IMPs... Massenarmeen die in der Hinsicht nicht gut dargestellt sind und es auh nicht wirklich sein können, da die Relation zu den restlichen Völkern nicht stimmt. Vom Hintergrund her liefert 40k aber sogar noch größere Schlachten als Fantasy und abgesehen von Spezialeinheiten des Imperiums, Eldar oder Tau, sind kleine Auseinandersetzungen eigentlich "unrealistisch" bis zum geht nicht mehr. Wenn man mal bedenkt das permanent ganze Welten von Krieg bedeckt sind. Ehrlich gesagt habe ich bei Fantasy da viel mehr das Schlachtgefühl.


    Bei AoS muss ich auch sagen, das man mit den lockeren Formationen durchaus Potenzial für epischere Kämpfe hat, allerdings hält mich da auch einfach der beschissene Hintergrund und das nicht vorhandene Balancing von ab, einen Weg zu diesem System zu finden.


    Für ein weniger statisches Spiel fände ich z.B. das Rundensystem von Herr der Ringe sehr gut (man wechselt sich mit jeder Phase ab und bei jedem Zug wird ausgewürfelt, wer jeweils zuerst die Phase durchführt. Helden können spezielle Aktionen ausführen um den Gegner zu überraschen/unterbrechen).
    Dadurch habe zumindest ich immer mehr das Gefühl gehabt, das es sich dabei um eine ablaufende Handlung und nicht um komplexes Schach handelt. Zudem verlangt es ein viel höheres Maß an Spontanität und Reaktionsvermögen.

    8000 Punkte O&G verschiedenster Stämme
    4000 Punkte Imperium, Drakenwaldmiliz und Löwenburger Soldaten
    2500 Punkte Oger des Titanenmampfer-Stammes


    2000 Punkte Dosen Alpha Legion
    3500 Punkte Orkse
    3000 Punkte Eldar, Exoditen und Geister


    Mortheim: Orks, Waldgoblins, Zwerge
    Necromunda: Orks, Polizisten of Doom

  • oh, ein spannendes Thema.

    Interessante Gesichtspunkte. Vor allem auch Merrhoks Übersicht über die verschiedenen Spielmechaniken im Laufe der Editionen fand ich nochmal aufschlussreich.
    Aber das spiel epischer schlachten im sinne riesiger schlachten ist es wohl nur in Ausnahmefällen, wie den riesigen schlachten von the hoodlin'gs hole.


    Mich selbst hat das bisher nur gestört, da ich so schon genug zu bemalen habe :D .
    Und auch steh ich auf einfach auch auf kleinere Gefechte, wo gewissermaßen jedes Leben zählt.


    Aber Antrakers sehnsucht kann ich gut verstehen.
    Sie war eine der Gründe, warum wir damals parallel zur fünften Edition mit Demonworld angefangen hatten. Aber so richtig gepackt hat es uns nie
    ...



    Edit:


    Überraschungen regeln wir auch immer über Hausregeln. Neben lustigem auswürfeln von zufallsereignissen wie rasenden Riesen, die ihr Land verteidigen,(extremes beispiel) oder magischen brunnen spielen wir manchmal gerne mit vollkommen verdeckter Aufstellung.


  • An Warhammer mag vieles fehlkonstruiert sein, aber gerade die Größe hat mich nie gestört.
    Ich finde ,dass 100-200 Miniaturen mit wehenden Bannern und Monstern und Kriegsmaschinen einfach richtig viel hermachen
    und für fette "Massenkämpfe" und epische Momente sorgen.
    Weniger darf es für mich tatsächlich eher nicht sein, da ich kein Fan von Skirmishern bin.


    Völlig richtig ist, dass Warhammer nie annähernd Schlachten wie in Leipzig oder Ghettysburg
    wird abbilden können, weder im Hinblick auf die Größe, noch auf die von genannten Schlachtphasen(Reserven usw.).
    Diesen Anspruch erhebe ich allerdings auch nicht bei Warhammer-
    daran würde es wohl auch scheitern.


    mit 10mm Armeen und Gefechten wäre das vielleicht eher möglich, man gewinnt hier den Eindruck von riesigen
    Massenschlachten- wir haben früher gelegentlich EPIC mit tausenden Space Marines gegen ebenso viele
    Chaos Marines über den ganzen verdammten Wohnzimmerboden gespielt :tongue: .
    Das war riesig. Aber die Optik der Modelle und das Spielgefühl haben uns einfach nie so stark gefesselt,
    wie die plastischen 28mm Modelle von Games Workshop.


    P.S: Ich nehme an, Du bist auch schon mal auf der Hamburger Tactica oder auf der belgischen Crisis in Antwerpen gewesen.
    Mich haut der Anblick jedes Mal total vom Hocker, wenn dort napoleonische oder antike Schlachten mit tausenden
    von Modellen nachgestellt/ausgewürfelt werden. Bis heute konnte ich der Versuchung allerdings widerstehen,
    noch ein zweites Hobbyzimmer vollzuladen- diesmal mit historischen Minis...

  • Antraker,


    Da haste ja wieder mal eine spannende Frage in die Runde geworfen!


    Für ein realistischeres Gefühl bräuchte man mehr Simultaneffekte. Das imperiale Abteilungs-Wesen kommt dem am nächsten. Die ganze Aufklärerei und das Geplänkel fehlt natürlich ebenso wie der strategische Rahmen: bei den Bedingungen von WHFB dürfte kein General eine Schlacht annehmen.


    Die lineare Aufstellung und das von vornherein in Sicht und Schussweite zu sein, ist natürlich auch Quark. Wenn flufftechnischdie Schlachten so stattfinden würden, wären Zwerge und Elfen ausgestorben, weil Skaven Grünhäute ihre Verluste nach 1 Jahr ausgeglichen hätten und die langlebigen Völker das nicht könnten.


    Aber es ist eben ein Spiel und braucht als solche eine in etwa gleiche Ausgangssituation für die Parteien (auch gewollte Asymetrie erfordert eine Grundgleichheit) und Mechanismen, die durch Manipulation Einfluss haben.


    Systeme in zu kleinen Massstab mangeln an der emotionalen Partizipation. Dropzonenhat zB eine wesentlich dynamischere und realistischere Systematik, so treffen Truppen erst nach und nach ein, anstatt in einer Aufstellungszone auf den Anpfiff zu warten, aber es fehlt für viele das Persönliche.


    40K hat Antraker als realer bezeichnet. Aber wenn auf Sturmgewehr-Reichweite sich die beiden gegnerischen Artillerie-Geschütze gegenseitig anschauen und der Organisator und Lenker einer globalen Kampagne mit einer Nahkampfwaffe gerade über Ruinen und Gegner wirft, muss extrem viel schief gelaufen sein!


    Also WHFB ist keine Fehlentwicklung. Es hat sich zwar fehlentwickelt im Laufe der Jahre (Wortgag) aber das was es soll, macht es wunderbar! Wer Schlachten simulieren will, sollte da lieber den PC aufsuchen, TT kann das nicht und für mich muss es das auch nicht.

  • oh man...


    WHFB war ein Spiel. Keine Konfliktsimulationen.
    Und ein Ursprünglich simples noch dazu!


    Man hat WHFB Lebzeiten seine Wurzeln im Roleplay und Skirmischer Sein angemerkt, auch wenn diese recht massiv gestutz wurden.


    Wer aber nun den Maßstab und damit verbundene Figurenmenge / seltsame Waffenreichweiten / seltsame Bewegungsreichweite bemängelt spielt nunmal mMn schlicht das Falsche Regelsystem und sollte nach nem Anderen system wie Clausewitz suchen.

  • Vielen Dank Euch allen, dass Ihr Euch auf mein Thema eingelassen habt.
    Da war viel wertvolles drin in Euren Antworten.


    Wie mich manche hier kennen bin ich Verfechter der 5 Edition warhammer (der besten).

    Ich hätte sicher dazuschreiben müssen: Ich kenne nur die 8. Edition. Hab ja 2011 erst angefangen.

    Viele schlachten die ausgetragen worden sind wurden mit weit weniger Männern geschlagen als Gemeinwohl bekannt ist und es auch wirklich gegeben hat im bezug darauf das nicht immer alle historische Quellen zuverlässig sind.

    Das mag für das finstere Mittelalter sicher stimmen.
    Aber sowohl aus der Antike (Römer vor allem) als auch aus der Neuzeit (Napoleonische Kriege, Civilwar...) existieren ziemlich exakte Soldbücher und Regimentstagebücher. Da werden die Zahlen schon ganz gut stimmen.


    Für Kadesh gibt es keine sichere Quallenlage allerdings dürfte wohl sicher sein, dass, wenn von "Streitwagenlegion" die Rede ist, mehr als 10 Modelle gemeint sein dürften.


    Vorweg:
    Zwerge können mit den Bergwerkern aus dem Hinterhalt angreifen und so auch eine Art Reserve bilden.

    Ich wusste, dass mindestens ein Stumpen auf mein Zwergenbeispiel reagieren würde. :D

    Mein einziges Problem besteht nur darin einen Gegner zu finden.

    Verstehe ich: Wer will gegen 800 (?) Bergwerker denn spielen?

    Ich denke sogar dass richtige massenschlachten bei AOS besser möglich sind als mit wfb...

    Oh je!
    Aber dann mit Regimentsbasen? Oder schiebst Du dann 500 Skavensklaven einzeln?


    Ich habe damals mal versucht, warhammer mit einem Spielleiter zu zocken. Quasi wie ein Pen and paper Spiel mit jemandem der zufällige Ereignisse auswürfelt wie Wetterumschwung und solche Dinge. Das hat ein wenig mehr taktische Tiefe rein gebracht da man hier auf neue Situationen reagieren mußte. Aber auch das war fernab dem was der Hintergrund zeigt.

    Das klingt ziemlich interessant. Gute Idee.
    Allerdings hat Tabletop ja insbesondere den Vorteil, dass man nur 2 Leute terminlich koordinieren muss. Ich bin ja seinerzeit vom P&P zum Tabletop u.a. genau deswegen gekommen: P&P Terminfindung und Dauer der Spielesitzungen waren nicht mehr handhabbar.


    Aber gerade der Maßstab hat mich damals überzeugt mit Warhammer anzufangen. Es war und ist für mich wichtig das Individuum zu sehen, wie Dennis von tws es in einem Blogbeitrag schrieb, auch ich wollte jeder meiner Miniaturen einen Namen geben.

    Ja, das ist das schöne. geht mir auch so.


    6 Runden kamen mir irgendwie zu kurz vor,

    Finde ich auch.
    In den tollen Belagerungsregeln aus den Düsterlanden gibt es eine "Artilleriesequenz" sowie verschiedene Boni, die man kauft (unterminieren, Giftbrunnen, Brauhaus, Ölkessel...) und das "Aushungern". Das geht etwas in diese Richtung.


    ein Spieler ist immer gefühlt sehr lange am Hebel

    Ein Grundproblem.


    wenn der Gegner seine schwere Kavallerie in die Flanke stürmen lässt

    Ja, das ist so ein anderes Thema: Kavallerie, iunsbesondere schwere, hat mMn nicht die Stellung, die sie haben sollte (<= Standhaftigkeit).

    Zum Maßstab fällt mir auch nur wieder der Begriff Abstraktion ein. Ich kann gut damit leben, dass eine 10 Miniaturen-Truppe eine Abteilung von 100 oder mehr Kriegern darstellen soll.

    Mir fällt das jedoch schwer. Bei meinen 12 Ordensrittern des Weißen Wolfes hat jeder einen Namen. Das ist einer. Nicht 10 oder 100. Auch bei Bretonen klappt das bei mir persönlich nicht.

    Warhammer war nicht immer gleich in Umfang und Komplexität.

    Schade, dass ich erst so spät dazugestoßen bin. :(


    Ich weiß, dass ich mal (aus Versehen) als jugendlicher/junger Mann mal in einen GW gestolpert bin. Da hatte gerade einer einen Zauberer mit grünem Mantel ganz wunderschön bemalt. Die Anwesenden (GW-Angestellten und die Bastler/Maler/Spieler) waren jedoch so abweisend, dass ich rückwärts wieder raus bin. :/

    Versorgungswagenzüge und dergleichen gab

    Ja, sowas will ich!

    oder sich Glieder biegen durften

    Hihi, klingt lustig. Regimentstrays aus Gummi?


    Gerade 2) tritt eigentlich erst mit dem Schießpulver wirklich in Erscheinung.

    Ich hätte gedacht, dass das bereits in der Antike und im Mittelalter üblich war. Speer- oder Pfeilhagel um zu testen, ob der gegner es auch ernst meint mit dem Kämpfen.


    den riesigen schlachten von the hoodlin'gs hole

    Was ist das?


    warum wir damals parallel zur fünften Edition mit Demonworld angefangen hatten

    Erzähl mal. Wie ist das? Interessiert mich nämlich auch sehr.
    Aber 15mm ist ja nun auch nicht so viel episch kleiner...?


    Ich finde ,dass 100-200 Miniaturen mit wehenden Bannern und Monstern und Kriegsmaschinen einfach richtig viel hermachen
    und für fette "Massenkämpfe" und epische Momente sorgen.

    Ja. Das würde stimmen, wenn man z.B. 50% Kerntruppen stellen müsste und nicht nur 25%.
    Dann gäbe es wirklich richtige Schlachtreihen. Die meisten Spieler stellen aber bei WHFB und auch 9th Age doch immer nur das notwendige Minimum an regulären Truppen. Oft ist es nur ein großer Block Infanterie der als Amboß dient, oder?



    P.S: Ich nehme an, Du bist auch schon mal auf der Hamburger Tactica oder auf der belgischen Crisis in Antwerpen gewesen.

    Wunder Punkt. Nein. Will aber nächstes Jahr gern hin nach HH.


    bei den Bedingungen von WHFB dürfte kein General eine Schlacht annehmen.

    Versteh die Idee. Recht hast Du.



    Systeme in zu kleinen Massstab mangeln an der emotionalen Partizipation.

    Ja...


    Dropzonenhat zB eine wesentlich dynamischere und realistischere Systematik, so treffen Truppen erst nach und nach ein, anstatt in einer Aufstellungszone auf den Anpfiff zu warten, aber es fehlt für viele das Persönliche.

    ... so geht es mir bei Firestorm Armada.


    Aber wenn auf Sturmgewehr-Reichweite sich die beiden gegnerischen Artillerie-Geschütze gegenseitig anschauen

    Noch schlimmer bei z.B. FoW: Ein Tiger Panzer kann durchaus auf 1000 oder sogar 2000 Meter effektiv schießen und treffen. Das wären bei Maßstab 1:100 dann 10 oder 20 Meter. Das Spielfeld ist aber nur 1,20m x 2,40m.


    Wer Schlachten simulieren will, sollte da lieber den PC aufsuchen

    Nee. Will ich nicht. Ich will Figürchen!!! :D


    ----


    Keiner hier, der zu Warmaster was sagen kann?

    "Es gibt nichts Gutes - außer: Man tut es!"

  • Zu den Schlachtgrößen:


    Man kann wahrscheinlich googeln an wievielen Schlachten Napoleon ungefähr beteiligt war, mir reicht es zu wissen das es sicher viele waren und sicher einige kleine Scharmützel gar nicht gezählt wurden. Leipzig und Waterloo sind dabei am Bekanntesten und Größten. Aber die Meiten waren wohl deutlich kleiner. Um so was dann nachzustellen braucht man wohl einen riesigen Saal und auch mehrere Spieler die ihre Armeen zu Verfügung stellen. Im Rahmen eines Club-Events ist sowas auch sicher mal möglich.


    Zu den Systemen: In meiner Jugend fand ich ähnlich wie @GreenTide74 im White Dwarf immer die Berichte und Bilder von Epic am Beeindruckensten. Live gesehen habe ich die Minis aber leider nie.


    Zu den Überraschungsmomenten:
    Gerade bei 40K ist da viel möglich wie ich finde. Man einigt sich mit seinem Spielpartner auf eine Punktzahl und das wars. Man zeigt sich erst hinterher die Liste die man gespielt hat. Man würfelt die Aufstellung aus, dann verlässt einer den Raum und der Andere baut auf. Lässt dabei aber seine Reserven und die Insassen der Transportfahrzeuge im Koffer (da muss natürlich notiert werden in welchem Fahrzeug sich was befindet). Wenn er fertig ist, wird seine Aufstellungszone abgedeckt und der Andere baut auf. Dann geht die Schlacht los. Man kann dann zwar vielleicht bei Schlachtbeginn einschätzen, dass noch ein Drittel der gegnerischen Armee fehlt, aber weis ja nicht was. Oder es rollen auf deine Armee mehrere Transporter auf dich zu aber wenn du nicht weist was sich darin befindet ist es ja eine ganz andere Spannung als wenn du es genau weist und natürlich auf den Ballerst der den gefährlichsten Inhalt hat. Und es gibt da sicher noch weitere Möglichkeiten.

    Der Vater: 132 Machtpunkte, 2.550 Punkte Astra Militarum
    Der Sohn aka Luke: 138 Machtpunkte, 2.500 Punkte Eldar
    Der Kleine aka Shorty: 57 Machtpunkte, 1.023 Punkte Space Marines

  • Alles in allem sehr schwieriges, aber passendes Thema. Schwierig vor allem, weil da die Präferenzen jedes Spielers thematisiert werden und all der Frust raus gelassen werden kann.


    Ein Punkt den ich hier noch nicht gesehen habe:
    Ich fand es immer schade das das Potential von ungleichen Gegnern nie wirklich genutzt worden ist.
    Allein die Vorstellung, dass sich immer gleich starke Kontrahenten treffen ist absurd.
    Da aber Gelände, Wetter und sonstige Bedingungen keinen wirklichen Einfluss auf das Spiel haben ließe sich ein Ungleichgewicht auch nicht so eben ausgleichen.


    Mir fehlte immer das Angebot an gelenkten, erzählerischen Schlachten. Das direkte aufeinander zustürmen hatte immer einen faden Beigeschmack, Szenarien hin oder her. Die haben am Setting wenig verändert.

  • Divinus-Dante : Guter Punkt. Tatsächlich liefert einem neuerdings AoS und auch das neue 40K mit den Open-Play-Regeln genau für derlei interessante Dinge einen passenden Rahmen. Andere Editionen haben das auch teilweise versucht, aber oft mit mäßigerem Erfolg, weil im Grunde das System dafür zu starr war.


    Jetzt geht das deutlich problemloser. Aber es erfordert Absprachen unter den Spielern. Heute genauso wie früher. Aber mit den richtigen Leuten macht das irre Spaß.



    Zitat

    Oh je!
    Aber dann mit Regimentsbasen? Oder schiebst Du dann 500 Skavensklaven einzeln?

    Kann man (Regimentsbasen) problemlos benutzen, auch in Aos.


    Epische Megaschlachten sind übrigens meinem Gefühl nach ohne Regimentsbases tatsächlich leichter zu handhaben. Zumindest mit AoS Regeln. Es erfordert Übung, aber wenn man die mal hat, bewegt man (also ich zumindest) Einzelminnis in großer Masse tatsächlich schneller, als Regimentsbases in den Vorgängereditionen. Einfach, weil man durch Gelände weniger eingeschränkt wird und weil das exakte Ausrichten um 0,05 Grad nach links/rechts/mitte keine Bedeutung hat.


    Wenn man dann einigermaßen locker mit der Bewegung umgehen kann, geht das super fix.


    Ich kann nur jedem der zweifelt empfehlen es ein paar mal öfter zu probieren. Dank 40K und dem Eifer mit dem in meiner Gruppe Apokalypse-Spiele gezockt werden (und wir mit Orks und Imps einige Massenarmeen am Start haben) hat bei uns jeder einiges an Übung was das angeht.
    Es ist nicht halb so ein großes Problem, wie oft gedacht wird.


    Ich hab ein paar Fantasy-Massenschlachten hinter mir und mit AoS war es deutlich einfacher, als mit den älteren Regeln.


    Aber Massenschlachten brauchen allgemein mehr Vorbereitung von allen Beteiligten und mehr Absprachen, finde ich. Und der "Gewinn"-Gedanke sollte nicht die größte Rolle spielen. Sonst wird mindestens eine Seite enttäuscht. Und was ich damit meine ist zB., wenn sich die Panik an der Rechten Flanke beginnt auszubreiten und über 5000P Skaven (fast nur Infanterie) in Zug 2 von der Platte verabschieden. War mein kürzestes Fantasy-Spiel ever. :O Es hat doppelt so lange gedauert all die Regimenter aufzustellen, als sie abzuräumen :thumbdown::tongue: Sowas und andere derart desaströse Ergebnisse sollte man meiden.


    Davon ab...man kann Fantasy problemlos auf die "epische" Art und Weise spielen. Es ist nicht primär dafür konzipiert, da stimme ich jedem zu, der das als Kritikpunkt anmerken würde. Aber man kann es dafür nutzen.
    Meistens ist nicht das System das eigentliche Problem, mehr die Spieler. Wenn nicht jeder den selben Gedanken hinter dieser Art des Spiels hat...well...wir sind alle nur Menschen. :O:whistling:


    Gruß


    Sam

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