Das Versagen der Kerneinheiten - reines Marketing oder Wunsch der Spieler?

ich kann aktuell nur für 40k sprechen. Hier kommt es wahrscheinlich an, welches Format man spielt. Bei sowas wie ITC sind Kerneinheiten schon ziemlich wichtig um Missionsziele einzunehmen und Spielfeldkontrolle zu gewinnen. Es ist natürlich auch ein bisschen abhängig welche Armee man spielt, da die Kerneinheiten hier doch deutlich unterschiedlich abschneiden...

Aber ja, mit ist bei 40k schon häufiger aufgefallen, dass 2 billige HQ und 3 billige Kerneinheiten verwendet werden um günstig an 5 CP zu kommen...

Also ich fände es auch wesentlich besser, wenn die Standardtruppen etwas mehr auf dem Kasten hätten, bzw. nicht vollkommen abhängig von Buffs sind. Ich denke, die größten Probleme fangen schon bei der Bewaffnung an.

Als Beispiel mal das Imperium: Relativ sinnvoll spielbar sind Hellebarden und Armbrüste, die restliche Auswahl an Kerninfanterie ist eigentlich unbrauchbar.

Skaven sind noch schlimmer, einfach nur riesige Blöcke, die den Gegner binden, damit die starken Einheiten aufräumen können. Schadensoutput geht gegen Null.

Untereinander sind diese ganzen Billigeinheiten zwar sehr ausgeglichen, aber gegen jede andere Kategorie sind sie deutlich benachteiligt. Meiner Meinung nach, sollten die Punktkosten einer Einheit, eine entsprechende Kampfstärke darstellen, wobei natürlich alles seine Stärken und Schwächen haben sollte. Da es aber leider nicht so ist, stellt Kerninfanterie im Normalfall keine ernsthafte Auswahl dar. Eliteeinheiten umfassen einfach viel zu viele Modelle. Wenn diese auf 5-10 Modelle beschränkt wären, die dafür wirklich was können, wäre es ein ganz anderes Verhältnis. Aber gerade in der 8ten stellt man einfach Horden auf, egal um welchen Einheitentyp es geht und das kostet nicht wirklich mehr. 40 Dunkelelfenspeerträger? Wofür? Für ein paar Punkte mehr bekommst du auch 40 Schwarze Gardisten. (schlechtes Beispiel, aber ich denke man versteht was ich meine )

Joa ... also zusammengefasst: Die Ausrüstung und das Verhältnis passt einfach nicht.

Und das einzige Argument dafür ist natürlich der Preis. Zwar vollkommen ungerechtfertigt, aber er ist einfach höher. Staatstruppen mit dutzenden Extrateilen sind 10€ billiger als Bihandkämpfer, die keine Optionen haben. "Besondere" Einheiten verkaufen sich einfach durch die Optik besser, also maximiert man bei denen den Gewinn. Dieses Muster zieht sich vor allem bei GW durchs komplette Sortiment.

EDIT: Deshalb mag ich Mortheim und Necromunda, da hat man fast nur Standardzeug und nur wenige besondere Modelle.

Das kann man schwerlich für alle 16 Armeen sagen.

Die Wildork-Moschaz mit Schrumpfkopf waren eine super-Kerntruppe bei WFB, das Equivalent bei 9th Age ist auch sehr schlagkräftig.

Beim Imperium sind die Hellebardiere wie die Kernritter bei WHB ganz brauchbar, bei 9th Age sogar noch die leichte Infanterie im Kern.

Bretonnia hatte auch ordentliche Kerntruppen, solange man Ritter statt Bauern nahm.

Bezogen auf Khemri und die Vampirfürsten wiederum dürftest Du richtig liegen mit dem "miesen Kern".

Daher wohl auch der abfällig Begriff "Core-Tax".

Zitat von antraker

Mir gefällt das nicht so gut, weil in meinem Kopfkino würde eine Khemri- Armee aus 80% Kern bestehen (6000 Speerträger, nur wenig "Besonderes" (Monster, KM...). Bei Skaven und Imperium ist es mMn ähnlich.

Hier die Crux. Du spricht von Zugeständnissen an die Spieler.

Die einen Spieler wollen aber mächtige Monster, die spielend 50 Fußlatscher zermalmen.

Andere Spieler lieben ihren hochgerüsteten Helden, der eigenhändig Ritter vom Sattel holt und Dutzende Hellebardiere in den Staub tritt.

Man müsste also die Kerntruppen stärker bzw. effektiver machen, ohne dass die Spezialisten an relativem Wert verlieren.

Sonst freuen sich die paar Spieler, die wie Du einen stärkeren Kern wollen und es flucht der Rest.

In Sachen Spieldesign also eine anspruchsvolle Aufgabe, dem KoW vielleicht am Nähesten kommt.

Also ich glaube, zu diesem Thema gibt es in Bezug auf T9A zwei Aspekte zu berücksichtigen:

1. Wenn Kerntruppen so gut und teuer wie andere sind, könnte man die Begrenzungen diesbezüglich streichen. Das fände ich nicht gut, weil es nciht zu mehr, sondern zu weniger Kerntruppen führen könnte. Diese Folgerung fände ich also problematisch.

2. Wenn allerdings das Minimum an Kerneinheiten bestehen bliebe, sehe ich weniger Probleme, der Kern auf das Niveau der anderen Einheiten zu stärken. Allerdings schließe ich mich Greentide an: Viele Kerneinheiten sind schon ziemlich gut, aber eben (wie alles andere auch) in begrenzter Zahl. Also Wildhörner im Hinterhalt, dicke Blöcke Chaoskrieger oder Sauruskrieger, Ritter des Königs, Rats at Arms, die Streitwagenblöcke der Undying Dynasties, Feral Orcs und so fort. Dass sie vielleicht minimal schlechter sind, erklärt sich eben daraus, dass sie zusätzlich die Funktion erfüllen, den Kern zu füllen. Das bräuchte es für mich nicht, finde ich aber unproblematisch.

Also ich würde in nahezu jeder Liste dennoch ungefähr so viel Kern mitnehmen, weil er einfach seine Punkte wert ist.

Zu den Anzahlen: Das T9A-Regelbuch schreibt ja explizit, dass man sich die Anzahlen anders vorstellen muss (Infanterie x100, große Modelle x10 oder so), um ein realistisches Bild epischer Schlachten zu bekommen. Das ist dann wohl eher eine Frage der eigenen Vorstellung.

Also ich verstehe das Anliegen und das Problem, aber ich würde es jedenfalls bei T9A etwas relativieren. Da gibt es viele gute Kerntruppen, aber man braucht eben einen Mix aus Standard und Elite, um was zu reißen.

Zitat von antraker

Kennst Du denn schlagkräftige Listen, die mit wesentlich mehr als den vorgeschriebenen Prozenten an Kern agieren?
Selbst mit den "ordentlichen" Hellebardieren, Rittern des Königs und Gruftkönigstreitwagen geht man doch letztlich kaum jemals wesentlich über die Untergrenze!?

Auf WHFB bezogen, blieben da nur die Bretonen. Da wurden schon mal Fahrende gespammed + RdK.

Aber sonst liegst Du richtig. Ich kann mich an keine alte Imperiums- oder Khemri-Listen mit mehr als 25% erinnern.

Bei 9th Age sind mehr als 25% im Kern beim Imperium keine Seltenheit mehr, seitdem die leichte Infanterie so aufgewertet wurde

und die von Dir erwähnten Hellebardiere/Speerträger eh gesetzt sind.

Bei KoE hatten ausgerechnet Infanterielisten mal mehr als 25% Kern, als diese Bauernfliesen mit Reliquie in Mode waren.

Meine aktuelle Ritterliste hat auch über 25%, das dürfte aber nicht die Regel sein.

Tja und bei den Undying Dynasties vermeidet man tatsächlich, auch nur einen Punkte mehr für den Kern auszugeben als nötig.

Je nach Volk wird die Untergrenze also enspannter oder peinlich genau beachtet.

Die 25% sind aber auch nicht ganz unumstritten, ich kann mich an verschiedene Diskussionen dazu erinnern(auch im 9th Age forum).

Bei WHFB wurden schon mal Nachtgoblins + maximale Fanatics+ maximal Schrumpfkopfmoschaz (SKM) gespielt,

also über 25%.

Nachteil: Die Listen sahen oft alle gleich aus(je nach kompetitivem Level)

Aber da konnte man zumindest nicht von einem Schrott-Kern sprechen.

Ich finde nicht, das alle Kerneinheiten schlecht sind, es gibt einige Völker, bei denen der Kern eigentlich nur auf Masse beruht (Vampire, Skaven, Khemrie wenn man nicht auf die Autos geht) die sonst nicht viel können, sondern mehr dadurch was bringen, dass sie viele sind. Bei vielen anderen Völkern, kann mit dem Kern ganz leicht Kampffähige truppen bauen, die es auch oft in kompetetive Listen schaffen.

Aus meiner Kompetetiven ansicht finde ich nicht, dass Kerneinheiten stärker werden müssen, das passt eigentlich ganz gut so, zum Kopfkino kann ich nicht so viel sagen, das ist bei mir nicht so "fluff" gesteuert.

hm ich finde meine Kerntruppen ( Hochelfen ) schon nicht schlecht klar ist die Elite besser aber das sagt ja schon der Name das es sich bei den Jungs nicht um

Berufsoldaten handelt. auf der haben Seite können sie richtig eingesetzt schon viel bringen zb Speere gegen Ritter mir gefällt die aufteilung so wie sie ist

Zitat von antraker

Dann verrat mir mal den Trick. Ich schaff(-te) das mit Skaven nämlich ständig.

da gibts keinen Tick wie du das immer schaffst grenzt schon an zauberei

Ich denke mal das Balancing macht die Sache recht schwer, wenn auch sicherlich nicht unmöglich. Aber wenn Kerntruppen zu gut werden, lohnen sich elite Truppen nicht mehr. Und selbst wenn 5 Elitekämpfer 20 Normalos an Kampfkraft gleich wären, dann würde man sie immernoch schützen können müssen, damit sie nicht mit einem Zauberspruch, Schuss/ Salve einer Kriegsmaschine oder Beschuss von einer Einheit Schützen oder sowas wie Aufpralltreffer erledigt werden. Elite müssen ihre Punkte schon wert sein.

Und wie schön die Armeen aussehen hängt wieder von jedem einzelnen ab. Der Eine kann sich vielleicht vorstellen, dass alle Infanteristen 100 mal so viele sind und Kavallerie vll. nur 10 mal so viele. Der andere (ich z.B.) will das auf dem Tisch dargestellt haben und dementsprechend Horden an Chaosbarbaren (in meinem Fall)/ Skitarii/ Liberators oder was auch immer aufstellen.

Es liegt aber auch an den Spielern. GW schreibt in jedem White Dwarf den ich aufmache, dass sie open play oder Szenarien spielen und nur nach den Punkten von matched play. Ich bekomme bei sowas (und anderem was sie so schreiben) oft das Gefühl, dass sie es gerne hätten, dass Leute mehr miteinander spielen als gegeneinander. Wenn natürlich jeder seine Liste schreibt um möglichst effektiv zu spielen, dann wird immer was gefunden was ausgenutzt werden kann (warum auch immer GW die blöden CP nicht an die generierenden detachments gebunden hat um den Unsinn einzudämmen bleibt mir allerdings schleierhaft).

Wer also Gleichgesinnte hat kann machen was er will und alle sind glücklich.

Sobald aber unterschiedliche Spielertypen zusammen kommen wird's schwieriger.

Egal ob's um die Qualität der Bemalung und der Bases, das Proxxen von Einheiten oder um power gaming vs fluff gaming geht.

Da stimme ich zu. Das Beste ist es, wenn man Leute hat, die ähnlich ticken. Ich mag erzählerische Schlachten (und dafür müssen die Listen wahrlich ausmaximiert sein). Wenn beide Seiten das so sehen, perfekt. Wenn nicht, dann gerne auch beidseitig kompetitiv. Hauptsache beide Seiten ticken ähnlich.

Mit der Anzahl an Miniaturen bin ich unsicher. Wenn ich 100 Chaosbarbaren oder Wildhörner oder so aufstelle, dann fühlt sich das nach einer gigantischen Horde an. Faktisch wären 100 Infanteristen oder fünf Ritter oder so in einer Schlacht nicht sehr viel. Daher passiert es bei mir irgendwie doch, dass es epischer wirkt, als die Zahlen es hergeben. Aber ich mache keine Umrechnung oder so, sondern das Gefühl ist einfach, dass ich da wirklich große Schlachten spielen kann. 10.000 Punkte Warhammer Fantasy oder 20.000 Punkte 9th Age wirken auf mich wie legendäre Schlachten der Geschichte. Aber natürlich stehen da keine Zehntausende an Modellen auf meiner Platte.

Zitat von arnadil

Mit der Anzahl an Miniaturen bin ich unsicher. Wenn ich 100 Chaosbarbaren oder Wildhörner oder so aufstelle, dann fühlt sich das nach einer gigantischen Horde an. Faktisch wären 100 Infanteristen oder fünf Ritter oder so in einer Schlacht nicht sehr viel. Daher passiert es bei mir irgendwie doch, dass es epischer wirkt, als die Zahlen es hergeben. Aber ich mache keine Umrechnung oder so, sondern das Gefühl ist einfach, dass ich da wirklich große Schlachten spielen kann. 10.000 Punkte Warhammer Fantasy oder 20.000 Punkte 9th Age wirken auf mich wie legendäre Schlachten der Geschichte. Aber natürlich stehen da keine Zehntausende an Modellen auf meiner Platte.

So geht's mir ja auch. Aber ich finde das Verhältnis von den gemeinen Einheiten zu den seltenen sollte man auch direkt an den Modellen sehen (anstatt das nur über einen anderen Umrechnungsfaktor im Gehirn anders wirken zu lassen). Dass man dabei nie befriedigende Anzahlen aufstellen kann (außer milluz natürlich) ist klar. Aber 100+ Modelle von Kerneinheiten mit zehn, 20 Reitern/ Elite und nem Monster oder so geht schon. Klar ist das wieder eine persönliche Ansicht.

Und irgendw will man ja auch seine besonderen Modelle in die Schlacht führen. Deswegen hab ich ja so viel. Ich habe von jeder Armee alles was mir gefällt und dann müssen's halt dementsprechend viele Kerntruppen sein. Und bis die dann alle zu meiner Zufriedenheit gut bemalt und gebased sind, damit ich RICHTIG glücklich bin . . .

Ja, das entspricht auch meiner Intuition. Das Verhältnis sollte stimmen.

Zitat von GreenTide74

Daher wohl auch der abfällig Begriff "Core-Tax".

Hier die Crux. Du spricht von Zugeständnissen an die Spieler.

Die einen Spieler wollen aber mächtige Monster, die spielend 50 Fußlatscher zermalmen.

Andere Spieler lieben ihren hochgerüsteten Helden, der eigenhändig Ritter vom Sattel holt und Dutzende Hellebardiere in den Staub tritt.

Man müsste also die Kerntruppen stärker bzw. effektiver machen, ohne dass die Spezialisten an relativem Wert verlieren.

Sonst freuen sich die paar Spieler, die wie Du einen stärkeren Kern wollen und es flucht der Rest.

In Sachen Spieldesign also eine anspruchsvolle Aufgabe, dem KoW vielleicht am Nähesten kommt.

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Tja, wie im 9th Age Forum (schon des öfteren und gerade wieder aktuell)...das eine wird ohne das andere nicht gehen.

Mein Punkt ist: wenn du etwas stärkst (hier Kerntruppe) wird man automatisch alles andere schwächen (auch ohne das man die anderen Dinge abschwächt)...is so. Klingt sicher netter und psychologisch wäre erst mal nicht mit großem Widerspruch zu rechnen..aber erinnern wir uns doch mal an den Übergang von der 7ten zur 8ten Edition ?

Infantrie (gerade billige Kerninfantrie) wurde plötzlich spielbar ..oder wurde sogar als viiiiiiel zu stark eingeschätzt...(ah, meine armen großen Monster ..die haben keinen Stich mehr gegen Infantrie..und erstmal schwere Kavallerie...voll nutzlos nun..böah, blöd !...Infantryhammer ist das !

Das traff am ehesten sicher am Anfang zu..als man noch mit den alten ABs der 7ten spielte (die allermeisten Armeen)...änderte sich aber schnell , als die meisten ihr neues AB bekamen. Aber auch weil die Spieler umdachten und neue Listenkonzepte enzwickelten bzw. irgedwann mal merkten, dass (Kern-) Infantrie fiel wie die Fliegen.

Kurzum, hier zeigt sich, dass man eben zwei FAktoren beachten sollte: Grundregeln UND Armeebücher.