Glaubt ihr, dass eine fortlaufende Narrative für ein (Warhammer) System relevant ist?

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    Ist eine voranschreitende Narrative in den Warhammer Welten für euch gut und wichtig? 31

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    Was denkt ihr? Ist eine stetig voranschreitende Story wichtig für ein Spielsystem, wie z.B. Warhammer Fantasy, Warhammer 40,000 oder Warhammer Age of Sigmar? Wie gebründet ihr eure Meinung?


    Es gibt unzählige Spiele und Spielsysteme da draußen und die wenigsten bedienen sich einer Geschichte, welche permanent vorangetrieben wird. Im historischen Tabletop Sektor mag das darin begründet sein, dass der Fortgang bekannt ist und man ganz klar weiß, dass die nachgestellten Schlachten nur dem Wiedererleben vergangener Gegebenheiten im entsprechenden Moment dienen. Ob die gespielte Armee, das Volk oder das Imperium der Wahl dabei schlussendlich untergegangen sind oder z.B. in andere Reiche aufgingen, ist den Spielern dabei in der Regel egal. Wichtig ist das Nacherleben des Augenblicks und des historischen Ereignisses, nicht die sich später daraus entwickelnden Konsequenzen.


    Warum denken also einige Leute, dass eine fortschreitende Narrative ein wichtiger Aspekt in einer Spielreihe wie denen der Warhammer Systeme sei? Führen voranschreitende Erzählungen nicht immer unausweichlich zum Ende und dem Tod aller Dinge? Ist es nicht gerade das, woran sich die Geister dann letzten Endes wieder aufreiben und nach Alternativen oder Revidierung brüllen? Folgt ein substanzieller Teil der Fan Gemeinde unbewusst der Anleitung zum Unglücklichsein?


    Vom kaufmännischen bzw. vom Marketing Standpunkt her kann eine Narrative durchaus ein gangbarer Weg sein, um das Erscheinen neuer Modelle und Zubehör Produkte zu begleiten und untermalen, zwingend notwendig ist es jedoch auf keinen Fall. Auch in Romanen und sonstigen Begleitproduktionen (wie z.B. Computer- oder Konsolen-Spielen) könnte man zetlich gesehen permanent auf der Stelle treten, losgelöst agieren oder Ereignisse aus der Vergangenheit aufgreifen, ohne dass sich irgend welche Probleme auftun würden. Warum also überhaupt eine voranschreitende Story und warum fragt immer wieder ein substanzieller Teil der Fan Gemeinde dieser Spiele und Welten danach?


    Was ist eure Meinung zu diesem Thema?

    Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn eine wunderbar ausgearbeitete Welt in ihrer Story nicht voranschreitet. Gerade bei Warhammer wäre es mir am liebsten alles wäre auf dem Stand von vor 10 Jahren geblieben, sowohl bei Fantasy als auch bei 40k.


    Ich liebe die alte Welt obwohl sie niemals mehr weiterentwickelt werden wird.


    Mit der Zeit ist es in den meisten Franchises ohnehin so dass je weiter die Story voranschreitet es immer abgedrehten und qualitativ schlechter wird, weil irgendwann die Ideen ausgehen oder man gezwungen wird immer noch "einen drauf zu setzen". Warcraft wäre hier ein gutes Beispiel.

    'The enemy of my enemy is still my foe' - Grand Theogonist Gazulgrund

    Warhammer ist ein gutes Beispiel, dass kein Fortschritt notwendig ist um das System permanent interessant zu halten, aber eine gute Geschichte hilft natürlich ungemein dabei immer neue Anreize zu liefern (sofern sie gut ist, Command & Conquer war zB. extrem unterhaltsam, aber die Story wurde immer fadenscheiniger und dann kamen unglücklicherweise noch miese Spielelemente hinzu)...


    Wir entwickeln unsere eigenen Geschichten auf Basis des bisherigen WH-Hintergrundes für unsere Spiele (wir befinden uns durchaus in der Endzeit, aber werden die wohl nie zu Ende erleben :tongue:) und versuchen sie durchaus offen zu halten, damit wir auch immer einen Grund haben die Geschichte weiter zu spinnen...

    Schwierig, nach 4 Jahrzehnten wird vielleicht der immer gleiche Fluff auch mal schal.

    Andererseits hat "end times" nicht meinen Geschmack getroffen, aber man kann es eben auch nicht allen immer Recht machen.

    Mir hätte wohl ein lokales Fortschreiten der Geschichte mit stufenweisen Entwicklungen besser gefallen

    als der große Kehraus, schließlich hatte ich das bisherige Setting der alten Welt schon ziemlich lieb gewonnen.

    Aber das hätten andere vielleicht wieder als halbherzig/öde empfunden...

    Zitat von GreenTide74

    Andererseits hat "end times" nicht meinen Geschmack getroffen

    Meinst Du die Buchreihe an sich oder deren bekloppten Ausgang?


    Mir persönlich haben die Bücher nämlich überaus gut gefallen in jeder hinsicht (Ausstattung, Fotos, Fluff, Story, Regeln, Schlachten...).
    Das Ende war allerdings maximal nervig.


    --


    Allgemein zu der Frage:
    Eigentlich nervt mich kontinuierliche Fortschreibung sehr. Das war schon bei DSA so, als mein Kaiser Hal plötzlich nicht mehr an Bord war und ganze Landstriche an Borbarad fielen... Bei MTG ärgert es mich, dass meine Kartendecks aufgrund der Fortschreibung der Geschichte und dem damit verbundenen Erneuern und Ergänzen des Kartenfundus an Schlagkraft verlieren.

    Warhammer und 40.000 hab ich da bis zu den EndTimes als Wohltuende Ausnahme wahrgenommen. Wenn es fortgeschriebenen Fluff gab, empfand ich ihn als unaufdringlich.


    Generell dürfte das Problem sein, dass das Tempo der Fortschreibung zu den Nutzern/Spielern passen muss. Ist es zu schnell, bin ich persönlich schnell überfordert, weil ich mich inkompetent fühle oder eine Box Miniaturen die durch den aktuellen Fluff und die damit zusammenhängende Meta obsolet wird, noch gar nicht bemalt geschweige denn auf der Spielplatte hatte. Eine Erneuerung birgt immer die Gefahr, nein - eigentlich ist es ein Garant dafür, dass Leute sich inkompetent fühlen:

    [IMG: https://coaching-fuer-projektleiter.de/wp-content/uploads/2015/06/Change.jpg]




    Zu langsam ist mir das Tempo eigentlich nie, da ich ja in sehr vielen Systemen unterwegs bin und meine Aufmerksamkeit sich dementssprechend in die Breite verteilt. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Leute gibt, die sich auf ein einziges System konzentrieren und die vielleicht auch "kein Leben haben" und es diesen dann zu langsam geht.


    Ganz schwierig ist für mich, wenn ich in die Lore eines Systems gar nicht hineinfinde. AoS ist da ein Beispiel. Das wird in unserem Tabletop Stützpunkt wie bekloppt gespielt. Es gibt Nachwuchs und eine stete Diskussion dazu auf WhatsApp und Facebook. Ich komme da nicht rein.die Grundidee der zersplitterten Weltenbrocken schon finde ich banal und lieblos, die Minis entwickeln sich nicht in meine Richtung (zu viele Zöpfchen, zu viel rumgehopse um Dynamisch zu wirken).


    Am wohlsten fühle ich mich eigentlich in einem 'statischen' System, also ohne Fortschreibung. Daher auch meine liebe zu historischen Tabletops insbesondere WW2. Denn dort habe ich mir eine (subjektiv gefühlte!) Kompetenz erworben, die sicher ist und mir niemand nehmen kann (auch kein Mannfred von Carstein mit einem bekloppten Weltherrschaftsplan).


    Alles in allem: Lasst mir meine Fantasiewelten gern statisch. Schön übrigens, dass T9A genau das liefert und zudem noch ganz leicht einfach als Regelschablone auf die gute alte Warhammer-Zeit gelegt werden kann!

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

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    Zitat von antraker

    Meinst Du die Buchreihe an sich oder deren bekloppten Ausgang?

    Zitat von antraker

    Mir persönlich haben die Bücher nämlich überaus gut gefallen in jeder hinsicht (Ausstattung, Fotos, Fluff, Story, Regeln, Schlachten...).
    Das Ende war allerdings maximal nervig.


    Ich hatte mich damals nur oberflächlich damit beschäftigt, einen Roman gelesen und die Diskussion um das Ende verfolgt

    und natürlich die End Times Regeln für WHFB angetestet.

    Da sowohl Du als auch Merrhok (?) die Romanreihe aber inzwischen gelobt haben,

    gebe ich dem vielleicht noch Mal eine zweite Chance.

    Immerhin habe ich über 20 Warhammerromane mit Begeisterung gelesen und das soll hier nicht enden.

    Die erzählerischen Bücher der Endtimes sind absolut zu empfehlen, unglaubliche Spannung die da erzeugt wird. Das Ende allerdings habe ich auch mit Verachtung gegenüber der Schreiberling gelesen. Einfach die Welt zu töten und dann noch in Folge Publikationen sie als die Welt die war zu titulieren, pfui. Das hätte man besser machen können, auch als fortlaufende narrative Story. Mehr politisches hin und her, Bretonia gegen Arabia ( ergo neues Volk) oder auch die Asiaten Idee von den Ländern weiter im Osten ( Cathay), z.B. mit großen fliegenden Schlangen, oder Drachenmusketen und und und. Kislev hätte man auch nochmal verbessern können. Die Armeen unterscheiden sich eh nicht sooo stark voneinander also Schwerpunkte setzen und zack. Aber mich fragt ja keiner

    Hobby Leidenschaft, die Leiden schafft!

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    Von den End Times hab ich bisher nicht unheimlich viel gelesen. Das Glottkin (Begleit-)Buch (zu dem Regelbuch) las sich weitestgehend wie eine Art historischer Abhandlung, bei der ich mich irgendwie nicht an eine Dramaturgie erinnern kann. Ein Roman war das irgendwie nicht.


    Ansonsten hab ich nur die beiden Gotrek & Felix Bücher aus den End Times gelesen und die waren nicht sehr zugänglich. (Das geht aber auch Muttersprachlern so, da am Anfang einerseits sehr viel Kislev Insider Verständnis verlangt wird und andererseits die Welt und Umgebeung nicht in dem Umfang beschrieben wird, dass man leicht eintauchen und endlich mittendrin stecken könnte.) Irgendwann kommt man dann doch schlussendlich hinein, aber die Charaktere haben sich bereits dermaßen entfremdet und entmenschlicht, dass man sich selbst nur noch den Tod aller Dinge wünscht. Es fühlt sich nicht an als würde etwas auf dem Spiel stehen das man um jeden Preis erhalten möchte. Irgendwie muss für Guymer der Käse da innerlich bereits gerollt gewesen sein oder so. Ich kann's mir nicht ganz erklären. Die Bücher sind keinesfalls ein must-read, auch wenn nochmal ganz explizit darauf eingegangen wird warum Gotrek zum Slayer wurde (falls man Vampireslayer nicht gelesen haben sollte, wo die Grundlagen dafür bereits umrissen wurden). Zusätzlich erfährt man eben noch warum Snorri fast schon eher vergessen als büßen will, was in früheren Romanen immer schrullig und urkomisch rüberkam, entfaltet hier seine tiefschwarze Seite und kulminiert dann entsprechend. (Eventuell ist das Ganze doch die Lektüre wert. :/ Ich bin bei diesen zwei Büchern hin und her gerissen... will sie aber als Komplettist so oder so nicht missen.)


    Ansonsten hab ich von den End Times bisher nichts gelesen. Mein Bauchgefühl hat mir bisher immer davon abgeraten.

    Also schlecht geschrieben sind die EndTimes nicht, aber ihr Inhalt ist halt absoluter Irrsinn und tat mir als Liebhaber der Warhammerwelt ziemlich weh. Aber die Autoren, welche GW seit EndTimes für ihre "Systemgeschichten" nutzt, sind eh komplett bescheiden. Sowohl 40k, als auch AoS, haben hintergrundtechnisch nur noch Müll bekommen.


    An sich habe ich nichts gegen eine fließende Geschichte, doch gerade bei solchen Universen wie Fantasy oder 40k, finde ich eine Erweiterung besser, als eine Verlängerung. In beiden "Welten" gab es noch so viel Raum für neues, ohne dafür die Zeit vorantreiben zu müssen.

    Ein Status Quo, der immer mehr erweitert wird, ist für mich die beste Option. Dadurch verliert niemand "seinen" Fluff und dennoch gibt es Neuerungen.

    ich finde es toll, wenn man eine Welt erschafft, die viel Platz für kleinere Geschichten lässt. So wie bei der alten Welt ohne EndTimes. Dieser Status sollte fest bleiben. Dann kann man so viele Geschichten erfinden und schreiben. Das wurde in dem Fred hier schon mal als 'unaufdringlich' beschrieben. Sprich: es passiert etwas, aber die Änderung ist nicht so groß, dass sich die Welt irreversibel verändert. So sollte es sein.


    Nachteil ist natürlich, dass die wichtigen Persönlichkeiten immer in einer Zeitschleife hängen bleiben. Manni von Carstein wird immer das Imperium erobern wollen, aber nie sein Ziel vollkommen erreichen. So als Beispiel.

    Wer Lust hat, findet hier Schlachtberichte von mir:
    (Hauptsächlich Waldelfen, Vampire, Tiermenschen)

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    Da ich seit der Wiederaufnahme des Hobbys Fantasy nicht angefasst habe und auch nur mitbekommen habe, dass es jetzt AoS gibt, ohne großartig das Ende der alten Welt und den Einstieg in die Neue mitbekommen habe, kann ich also hier nur was über 40k als "mein" System sagen.


    Ich finde es sehr angenehm, dass GW sich entschieden hat, endlich das Universum mal voranzubringen.

    Als ich das Hobby für mich entdeckt habe, war ein großer Teil des Hintergrundes in den Flufftexten der Codizies zu finden. Man hatte nicht das Gefühl, dass das Imperium mit dem Rücken zur Wand steht und von so ziemlichen allen Fraktionen bedroht wird.

    Abaddon war ein Chaostölpel, der alle tausend Jahre mal einen stümperhaften Ausflug aus dem Auge des Chaos unternimmt, allen Beteiligten auf die Nerven geht, dann eins auf die Mütze bekommt und mit eingezogenem Schwanz wieder zurück nach Hause geschickt wird.
    Die Orks haben Armageddon ziemlich verwüstet und die Grey Knight haben an irgendeinem Nebenschauplatz einen Dämonenprimarchen gebannt, usw.


    Dem Spiel nicht nur einen Hintergrund zu geben, sondern sich auch verstärkt um eine Entwicklung der Welt zu bemühen, gefällt mir gut.
    Abaddons Kreuzzüge waren eben keine Lachnummern, sondern haben alle einen Zweck verfolgt, der jetzt auch kein Hintergrundgeschwurbel ist, sondern einen bleibenden Eindruck in der Welt hinterlassen.
    Primarchen wandeln auf den Schlachtfeldern und mit der nächsten "Erweiterung" möchte GW dann auch mal ein paar offene Fragen beantworten und manche dieser Fragen sind halt schon einfach zu lange offen.
    Wenn sich GW jetzt noch entscheidet, auch mal Charaktere für die Entwicklung ihrer Welt zu opfern, dann würde das zwar wieder Spieler verärgern, die eben jenes Modell genau jetzt erst gekauft und bemalt haben, aber es würde auch mal Platz für neue Helden, mit neuen Fähigkeiten und neuen Möglichkeiten, machen.

    Zitat von Specter

    Wenn sich GW jetzt noch entscheidet, auch mal Charaktere für die Entwicklung ihrer Welt zu opfern, dann würde das zwar wieder Spieler verärgern, die eben jenes Modell genau jetzt erst gekauft und bemalt haben, aber es würde auch mal Platz für neue Helden, mit neuen Fähigkeiten und neuen Möglichkeiten, machen.

    Man könnte ja immer noch Spiele in verschiedenen Zeitepochen austragen.

    Und Somit zumindest alle Figuren(vielleicht nicht zusammen in einer Armee, oder einer Schlacht) benutzen.?

    Haben bei WFB immer alle Besonderen Charaktere zur selben Zeit gelebt?

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    Zitat von Specter

    Ich finde es sehr angenehm, dass GW sich entschieden hat, endlich das Universum mal voranzubringen.

    Primaris Marines, diverse andere Entwicklungen im Hintergrund (zu Gunsten der Produktpalette und des damit verbundenen Umsatzes) sowie die schlussendliche Vernichtung des Imperiums der Menschheit und ihrer Diener sind also generell völlig in Ordnung für Dich? ;)


    (Nichts anderes bedeutet ein Vorantreiben ja. Historische Tabletopper sind ja z.B. völlig im Reinen damit, dass alle Figuren, welche sie spielen, bereits tot sind, da jedes ihrer Spiele fraglos in der Vergangenheit angesiedelt ist. Sie haben keine Illusionen mehr über die Endlichkeit der Dinge und den Ausgang des Ganzen.


    In komplett fantastischen Settings ist das nicht immer so. Aspekte, welche einen einst ins Hobby gelockt haben, können morgen schon revidiert oder in den Staub geschickt werden, weil man alles durch Dinge erstzt, welche nicht vorhersehbar sind und schlussendlich auch nichts mehr mit dem Ausgangsmaterial zu tun haben müssen.)


    Heute Warhammer Fantasy Battle zu spielen, bedeutet schlussendlich ebenfalls im historischen Tabletop Sektor angekommen zu sein und gewisse Grundlagen über den Hintergrund zu akzeptieren, wie z.B. die Illusion fahren zu lassen, dass irgendetwas nicht endlich sein könnte oder dass man selbst dazu beiträgt Geschichte zu schreiben. Es ist ein gedanklicher Schritt, den man als Spieler einfach machen muss... oder man entscheidet sich dagegen und geht stattdessen dazu über dem nächstbesten Tagtraum nachzujagen.



    Zitat von Gunther Schepke

    Haben bei WFB immer alle Besonderen Charaktere zur selben Zeit gelebt?


    Natürlich nicht. Gorthor den Zerstörer hätte z.B. ohne einen Riss im Zeitgefüge oder dergleichen nicht gegen Truppen kämpfen können, welche den Namen eines gewissen Karl Franz auf ihrem Rüstwerk tragen. Magnus der Fromme hat logischerweise ebenfalls ein gewisses Zeitfenster seines Wirkens und selbiges gilt für so ziemlich jeden kurzlebigen Charakter des Hintergrundes.


    Der geneigte Spieler kann sicher Wege finden und Szenarien ersinnen, in denen die Charaktere dennoch zusammen auf ein Schlachtfeld kommen, aber dazu muss man eben auch bereit sein.


    Historische Tabletopper kennen das ebenso, wenn gewisse Panzer Modelle, Einheiten Typen oder Ausrüstungsgegenstände zu gewissen Epochen noch nicht verfügbar waren und somit gewisse Setups am Tisch inkoherent bzw. inkorrekt erscheinen lassen können. Da gibt es selten Wege dies zu erklären und aufgrund der eigenen Kompetenzwahrnehmung der Beteiligten werden Ungenauigkeiten in solchen Systemen nur äußerst selten toleriert.

    Zitat von Merrhok

    die schlussendliche Vernichtung des Imperiums der Menschheit und ihrer Diener sind also generell völlig in Ordnung für Dich? ;)


    (Nichts anderes bedeutet ein Vorantreiben ja. Historische Tabletopper sind ja z.B. völlig im Reinen damit, dass alle Figuren, welche sie spielen, bereits tot sind, da jedes ihrer Spiele fraglos in der Vergangenheit angesiedelt ist. Sie haben keine Illusionen mehr über die Endlichkeit der Dinge und den Ausgang des Ganzen.


    In komplett fantastischen Settings ist das nicht immer so. Aspekte, welche einen einst ins Hobby gelockt haben, können morgen schon revidiert oder in den Staub geschickt werden, weil man alles durch Dinge erstzt, welche nicht vorhersehbar sind und schlussendlich auch nichts mehr mit dem Ausgangsmaterial zu tun haben müssen.)

    Mach mal halblang. :tongue: Ich verstehe zwar den Punkt, aber das ist doch überdrastisch ausgedrückt. Natürlich ist das alles möglich, aber schnell passieren wird das nicht. Ich kann mir auch keine End Times für 40k vorstellen (das ganze Universum wird tatsächlich vernichtet). Wenn das Imperium drauf gehen würde und für die anderen Fraktionen in der Galaxie auch fast alles den Bach runter geht, dann gibt's das alles immernoch. Die Galaxie ist groß genug um alles was wir zu haben immernoch locker zu fassen und zu erklären. So wie es jetzt bei AoS ist, die Reiche sind so riesig, du kannst in deinem fiktiven Landstrich machen was du willst. Und sonst steht jedem immernoch die Möglichkeit offen außerhalb des aktuellen settings zu spielen.

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    Zitat von Drazk

    Wenn das Imperium drauf gehen würde und für die anderen Fraktionen in der Galaxie auch fast alles den Bach runter geht, dann gibt's das alles immernoch.

    "Das alles" minus die Space Marines, meinst Du? ;)


    Klar kann man sich alles mögliche aus den Fingern saugen und irgendwo verschollene Orden und Primarchen herbeizitieren, aber auch das ist endlich. Am Ende des Tages sind es die Space Marines, welche das Geld verdienen, kein anderes Volk. Wie lange kann man ein Pferd reiten bis es die Hufe hochreißt? Das ist die Frage.

    Zitat von Merrhok

    "Das alles" minus die Space Marines, meinst Du? ;)

    Das 'alles' in "fast alles" sind alle anderen Fraktionen.


    Ich kann mir bei 40k einfach nicht vorstellen, dass sie so etwas drastisches tun würden. Da haben sie immerhin ein ganzes Universum. Sie können so viel machen ohne wirklich etwas (aus dem Spiel) zu zerstören.

    Gut, man weiß nie. :tongue:

    Aber ich habe lieber eine richtige Weiterentwicklung als endlos Nebenschauplätze. Irgendwann können die teilnehmenden Fraktionen/ Armeen/ Charaktere nicht mehr überall 'zur gleichen Zeit' sein.

    Wenn sie neue Sachen rein bringen und dabei die Geschichte vorantreiben, wenn sie neue Modelle raus bringen und die alten ewig weiter gespielt werden können, dann ist das alles für mich ok.

    War in Warhammer Fantasy ja nicht anders. Es gab eine geschichtliche Entwicklung und viele Einheiten und ganze Völker die's irgendwann nicht mehr gab. Dafür kam auch neues hinzu. Wir haben ja schon oft festgestellt, dass das Spiel nur mit gleichgesinnten Leuten Spaß macht. Und wer mit solchen Leuten spielt sollte auch kein Problem haben (auch wenn es viel aufwändiger ist), mit nicht mehr unterstützten Einheiten und Armeen zu spielen. Es geht nunmal nicht alles gleichzeitig (alles was jemals jemand mochte zu erhalten und auch mal etwas neues passieren zu lassen). Da müssen die Leute das, wie du schon gesagt hast, als historisches Tabletop System betrachten. Und wenn man eben den richtigen Mitspieler hat, dann geht alles.


    Schon interessant, warum alleine das Wissen, dass etwas keine Zukunft hat, einen so großen Effekt auf uns hat, auch wenn es praktisch keinen Einfluss hat, wenn man dann spielt (und sagt die End Times gab's nicht, wir spielen weiter Warhammer Fantasy mit Fluffhammer Regeln zur Zeiten von Asavar Kul und mein Mitspieler bringt seine Halblinge).